НАШЕ ИНТЕРВЬЮ
ИНТЕРВЬЮ С КАЗИМИРАСОМ УОКОЙ
К.Уока – лидер Каунасского рабочего
союза, депутат СССР.
Корр. – Как ты оцениваешь
сегодняшние итоги второго съезда народных депутатов? Может ли он закончиться чем-нибудь
существенным?
К.У. – Для всего Союза результатов
не может быть уже в принципе, потому что уже примерно ясно разделение депутатов,
и радикальное меньшинство уже ничего не может сделать за исключением созыва внеочередного
съезда и возможности забаллотировать конституционную поправку. На это вроде бы уже
гарантия уже есть. Правительство какой-то программы конкретно не имеет. Все будет
идти таким же самотёком, как до сих пор. Возможны какие-то конструктивные результаты
для некоторых областей жизни или для некоторых республик, скажем для Прибалтики,
но лишь при поддержке межрегиональной депутатской группы.
Корр. – Ты принадлежишь к
литовской Социал-демократической партии. Социал-демократы традиционно считают возможным
широкое государственное вмешательство в экономику и социальную жизнь для решения
тех или иных проблем общества, между тем история Советского Союза демонстрирует
необходимость обратного. Как сейчас литовская социал-демократия относится к этому
противоречию?
К.У. – Как и все в нашем
государстве, так и социал-демократы должны начинать с довольно непривычной и искажённой
точки. .Если во всем мире социал-демократы борются за социальные
фонды, социальное страхование, то мы должны бороться за частную собственность хотя
бы ограниченную, за разгосударствливание, и видимо так
будет ещё долго. Так что начало необычное.
Корр. – То есть, если я правильно
понял, в отношении государства вы идете сейчас в том же направлении, что и либералы
и анархисты.
К.У. – Да, в том же направлении.
Видимо, потом разделятся точки зрения, но все жители Советского Союза рано или поздно
пройдут социал-демократическую фазу, когда некоторая часть хозяйства государственная,
а некоторая частная. Ну а потом, где какой народ остановится, куда уйдёт – это дело
народа. Но фаза такая будет.
Корр. – В настоящий момент
независимость Литвы уже не выглядит фантастикой, также как не выглядит фантастикой
возможность возвращения в Москве имперского руководства. Что может предпринять независимая
или почти независимая Литва для того, чтобы предотвратить повторение 1940 года?
К.У. – Гарантия нашей независимости
– это победа демократических сил здесь в России. Нормальный сосед чувствует себя счастливим только тогда, когда и его соседи счастливы.
Для нас это правило также действует, как и для вас русских.
Корр. – Вы выступаете в тесном
союзе с Межрегиональной депутатской группой. Каковы перспективы её развития? Превратится
ли она в партию, блок партий или во что-то иное?
К.У. – До партии будет, видимо,
ещё очень далеко. В некоторой степени повторится литовская история, когда Саюдис
стал вроде бы зонтом для всех партий. Межрегиональная группа тоже будет таким зонтом,
но в гораздо меньшей степени, потому что Россия очень велика, и всё-таки создание
партий в России будет стимулировать или факт отмены шестой статьи Конституции официально,
или социальные катаклизмы.
Корр. – Каково по-вашему может быть значение отмены статьи шестой
Конституции?
К.У. – Легальное начало деятельности
различных политических партий и группировок. Это очень важно. Люди бы лучше чувствовали
себя, действуя легально, потому что хотя смелым людям это уже не помеха, но людям
ещё неопытным в политике статья шестая – довольно значимое препятствие.
Корр. – Старая брежневская
Конституция гарантировала нам, например, свободу собраний. Однако законы, которые
регламентировали осуществление этой свободы, были крайне недемократичны. Не повторится
ли та же ситуация в вопросе регистрации новых общественных организаций. Так ли принципиальна
отмена Конституционной статьи?
К.У. – Это вопрос самостоятельности
политических сил. Как пример, могу предложить Конституцию
Корр. – Сейчас депутаты межрегиональной
группы всерьёз претендуют на лидерство в оппозиционном движении. Между тем они избраны
по крайне недемократическому закону, который отсек других достойных кандидатов.
Как влияет это обстоятельство на работу группы?
К.У. – Я думаю, надо оставить
каждому человеку право определяться. Даже самый черный функционер имеет право на
просветление и включение в демократическое движение. Что же касается депутатов,
которые избраны недемократически – если время пришло,
душа созрела, то каждый должен приносить какой-то плод общероссийской демократии.
Корр. – Помнится, года полтора
назад, когда мы гостили у тебя дома, ты зашёл домой лишь на пятнадцать минут, да
и то, чтобы забрать нас на митинг. Сейчас занятость, вероятно, не ослабла. Как относятся
к ней в семье?
К.У. – Ну, дети приобрели
собаку, и она лает, когда я возвращаюсь, Я все время, когда возвращаюсь домой, боюсь
– не выгонит ли жена. Пока что не выгнала.
Корр. – Слава Богу. Кстати
о возвращениях. Недавно ты вернулся из США. Что, по-твоему, важно для нас в американском
обществе?
К.У. – Социальная жизнь Америки,
конечно, очень разнообразна, и многому там можно поучиться. Особенно я интересовался
предприятиями, которыми правят рабочие, выкупившие акции. Я бы даже сказал так:
первые социалистические предприятия я увидел там, в Америке.
Корр. – Как действуют эти
предприятия?
КУ. – Верховная
власть принадлежит конференциям делегатов занятых на предприятии трудящихся, которые
формируют различные комиссии с четко очерченными полномочиями, за рамки которых
выходить нельзя, действует профсоюз, который охраняет каждого рабочего или группу
от трудового коллектива в целом. Поразительны хозяйственные результаты работы этих
предприятий: если на обычном сталелитейном предприятии тонна стали обходится в
12 человеко-часов, то на самоуправляемом – в 3. Интересно,
что образуются такие предприятия обычно в ходе кризиса, когда предприниматель собирается
закрыть предприятие, но рабочие, чтобы не лишиться мест, выкупают его и переустраивают
по-своему. Но конечно, всё это существует в окружении жёсткого капиталистического
рынка, и считать это идеалом для тех, кто имеет коммунистические идеалы здесь –
это не идеал. И для меня как для социал-демократа американская социальная жизнь
– это не идеал – система очень жёсткая, поставлена на темпе, на динамике, и американец
в принципе не поддержит того, который в жизни присел. Социальные системы других
стран, даже той ж« Канаде, а ещё больше Швеции, ФРГ нам видимо близка.
Корр. – Это Литве, или Союзу
в целом?
К.У. – Я говорю про Литву.
Корр. – Что ещё нового, кроме
самоуправления, заметно в американском обществе?
К.У. – Бросается в глаза
опустение крупных промышленных центров. Население, особенно белое, стремится переселиться
за город. Этому помогает компьютеризация.
Корр. – Но у нас промышленные
центры ещё достаточно прочны, хотя и в них люди уже не хотят жить по-прежнему, о
чём говорит волна забастовок. Какой путь предпочтительнее, по-твоему, для нашего
рабочего движения – путь Валенсы или какой-то иной?
К.У. – Я ещё не могу скатать,
какой это путь – путь Валенсы, так как пришествие к власти Солидарности ещё ничего
не означает в смысле социальном Что же касается возможного
пути России, то я скажу только по одному фактору. Речь идёт о формировании независимого
рабочего движения. Оно сейчас находится на той стадии, на которой было американское
рабочее движение в 30-х годах. Такая же рискованная организация независимые профсоюзов, такой же отбор лидеров, проба нанимать
своих платных лидеров и т.д.
Корр. – А политический аспект
рабочего движения, как он уже сейчас воздействует на общество?
К.У. – Пока что очень радикально, и даже более радикально, чем само движение.
Дело в том, что наше мышление всё-таки очень ангажировано на рабочее движение, с
этим связано много ассоциаций, и мы чувством, что сами по себе мы меньше, а наше
значение больше. Но это, конечно, не какое-то восхваление нам, потому что надо организовать
независимое рабочее движение, которое является одним из гарантов всякой демократии.
Рабочее движение, исходя из своих корней, из своего интереса, является страхованием
и против уклона вправо, и против уклона влево. Я видел своими глазами, как американские
профсоюзы, а мы знаем, что они в принципе не общались с большевистскими профсоюзами
в течении десятилетий, очень недружелюбно приняли президента
Буша и я бы сказал даже просто изгнали и о съезда. Это было подтверждение их независимости.
Корр. – В заключении, так
как журнал наш анархо-синдикалистский, нас интересует твоё мнение о КАС.
К.У. – Вы очень симпатичное
движение, но с очень страшным названием, страшным условно, потому что как рабочее
движение несёт с собой определённые ассоциации, так и название анархо-синдикалистов
тоже несёт ассоциации. Вам надо преодолеть эти ассоциации и объяснить, что под этим
понимается.
Корр. – Большое спасибо.
Беседовал
А.ШУБИН