Имя этого человека, благодаря портрету, напечатанному
на обложке одного из "Огоньков", стало широко известно, однако о его
деятельности практически ничего не было сказано. В этом номере мы снова
возвращаемся к истории диссидентов в СССР и предлагаем
вашему вниманию
ИНТЕРВЬЮ П.М.ЕГИДЕСА ЖУРНАЛУ
"ОБЩИНА".
А.Исаев:
Пётр Маркович, о чём в первую очередь вам хотелось бы сказать нашим читателям?
П.Егидес:
Я бы очень хотел, чтобы между нынешним движением, в основе которого лежат
социалистические идеи (а анархо-синдикалисты по существу тоже социалисты) и
нашим движением, в котором я участвовал в 60-70 годы, не было пропасти, чтобы
был какой-то переход, чтобы была какая-то связь, соблюдались какие-то традиции
нашего движения. Я очень рад, что вы можете действовать свободно. Связь между
вашими поколениями могла бы привести к расширению этого движения.
А.Исаев:
Пётр Маркович, как вы думаете, почему никто из того, старого диссидентского
поколения 60-70-х годов, за исключением считанных единиц, не участвуют в
нынешнем неформальном движении, не входят в КАС, СДА, МКНС, ДС и др.?
П.Егидес:
Насчёт Демсоюза – это особая статья. Насчёт других...
Не связаны по той простой причине, что большинство участников диссидентского
движения тех лет, к сожалению, были людьми буржуазно-либерального толка.
Людьми, идеалом которых была буржуазная демократия западного типа. А людей,
стоящих на позициях подлинного социализма в том движении было мало. И поэтому,
когда мы создавали свой журнал "Поиски", нам, социалистам, пришлось
объединиться с людьми других направлений, иначе мы бы просто не справились.
Журнал получился плюралистическим. Это вообще было неплохо, но там были
различного направления люди – от христианских демократов через либеральных
демократов и до нас. Повторяю, люди того поколения не были, в массе своей,
социалистами, потому и до сих пор они считают, что неформалы – это не то, что
им хотелось бы. Вот почему они не связаны с современным движением.
А.Исаев:
А почему Демсоюз не пользуется поддержкой со стороны
старых диссидентов?
П.Егидес:
Демсоюз не пользуется поддержкой, во-первых, потому, что
его поначалу восприняли как... как юмор. Его восприняли как несерьёзное
начинание, потому что во главе этого дела стояла Валерия Новодворская, которая
считалась несколько одиозной фигурой...
А.Исаев:
Почему?
П.Егидес:
Такой пример (она может на меня обидеться – это её дело). Когда мы
организовывали СМОТ, в московской группе были я, Юрий Гримм и Пинхос Абрамович Подрабинек. Я предлагал
программу, идею, а он предложил интересную структуру, которая была необходима
для того времени, но позволяла блефовать – есть на поверхности совет
представителей из диссидентов, которые не боятся себя объявлять, презирают
тюрьму, а у каждого из них есть группа трудящихся, которые себя не называют
(если бы им предложили себя назвать, они не вступили бы). Система
напоминает айсберг. Но дело в том, что каждый из совета представителей мог
заявить, что за ним стоит 10 человек, 100, 200, 300 или никто не стоит, а
проверить почти невозможно. Под видом этого к нам пришла ленинградская группа:
Борисов, Волохонский, Никитин. Они внесли
деструктивную струю в дело... Мы хотели, чтобы это была организация трудящихся,
а из наших диссидентов на производстве никто не работает, а работать надо и вот
Борисов… А Новодворская говорит: Борисов – это
профессиональный революционер, нам нужны профессиональные революционеры, все
должны содержать профессиональных революционеров, а они должны что-то там такое
делать... Это тогда было. Много лет я её не видал. А в январе я выступал в
клубе "Демократическая перестройка" и за мной выступает Валерия
Новодворская с лозунгом: Нам надо идти назад к Февралю!" Я – ярый
противник этого лозунга, и считаю, что нужно идти вперёд. Но даже правая
эмиграция, которая любит всё, что здесь делается против системы, даже они,
когда узнали, что в ДС – Новодворская, восприняли это иронично. А, оказывается,
всё это выросло в какую-то организацию. Но поскольку это эклектичная
организация, какая-то окрошка, то я не приветствую её.
Исаев:
Пётр Маркович, а какие из известных вам организаций вы считаете наиболее
близкими к вам по программе?
П.Егидес:
Во-первых, я – социалист, я считаю, что у нас в стране никогда не было никакого
социализма – ни казарменного, ни деформированного. Всё, что есть – это симбиоз
государственного феодализма, государственного рабовладения и элементов
государственного капитализма. Можно это обозвать элитарный этатизм, но в общем – это не социализм. Я стою за то, что надо
двигаться, идти к социализму. И те организации, которые выступают за это, мне
импонируют. Поскольку под социализмом я понимаю не национализацию, а
самоуправление, то мне ближе всего анархо-синдикалисты, новые социалисты (группа
Кагарлицкого), чуть дальше – Социал-демократическая
ассоциация, поскольку у них какая-то эклектика: с одной стороны они выступают
за демократический социализм, а с другой – обожествляют шведский путь.
Некоторые называют это социализмом (например, Сахаров, Юрий Афанасьев).
Конечно, шведский путь – это лучше того, что у нас сейчас есть, но это всё-таки
капитализм, а не социализм. Суть капитализма – наёмный труд, остаётся. Поэтому
я за те движения, которые против наёмного труда, за самоуправление. То есть за
то, что является социализмом. Хотя слово социализм само по себе расплывчатое,
мало что означает. Ну что такое "социализм"? "Социум – общество.
Что это – приверженность обществу? Но поскольку народы привыкли к этому
термину, то они просто чувствуют, что это антипод капитализма.
А.Исаев:
Пётр Маркович, а чем бы вы предложили заменить слово "социализм"?
П.Егидес:
Я бы предложил его заменить на "панперсонализм". Но дело в том, что простой рабочий язык сломает на таком слове, хотя оно более адекватно, более
научно – потому что я исхожу из личностности. Панперсонализм – это такое общество, где каждый человек
является личностью во всех отношениях. Такого общества ещё нет нигде. На Западе
такое общество есть фрагментарно. Все наёмные люди не решают. Человек личность
там, где он решает. В нашей стране до недавнего времени человек
не был личностью ни в каком отношении, разве что в
бытовом. Сейчас это понемногу меняется. Но в экономическом плане он остаётся не-личностью, потому что на госпредприятии он ничего не
решает. Так что там, где Горбачёв идёт к самоуправлению, мы можем его
поддерживать. Но идут они очень извилисто, несмело, без ясности в голове.
А.Исаев:
Вы считаете, что они хотят этого?
П.Егидес:
Я думаю, что Горбачёв хотел бы, но его держат за фалды. Может быть, Ельцин
хотел бы идти. Но та группа, что появилась, межрегиональная депутатская группа,
они называют себя левыми, но выступают за длительное строительство развитого
социал-демократического капитализма, В этом отношении они, я считаю, намного
правее Горбачёва, поскольку он всё-таки цепляется за социализм. Но не может
отойти от этих консерваторов, от этой номенклатуры, которая его окружает.
В.Губарев:
Последнее время в Союзе много говорят о популизме, его дурных и хороших чертах.
Что вы думаете об этой проблеме?
П.Егидес:
Мы должны обращаться к народу, разоблачать корыстные цели популистов, но апеллировать
к народу. А то Социал-демократическая ассоциация заявила, что она не массовая
организация. Тогда получается, СДА – снобистская организация? То, что Ельцин
сумел завоевать симпатии народа, это его заслуга, надо перетягивать массы на
свою сторону. Но Ельцин тоже меняется, на него оказывают влияние разные флюиды.
Из Ельцина можно было бы сделать совсем другого деятеля. То, что массы идут за
Ельциным или Гдляном – это реакция на тоталитаризм.
Надо идти к народу и завоёвывать его.
А.Исаев:
Нам известно, что вы были одним из организаторов кампании в поддержку Андрея
Дмитриевича Сахарова и автором книги о нём. Как вы сейчас относитесь к
политической деятельности Сахарова? (Интервью бралось в ноябре
П.Егидес:
Сахаров – человек, который, в общем, не меняемся. Его нужно воспринимать таким,
каков он есть. Он не мыслитель, не философ, не социолог, он всегда был
гуманистом, высоконравственным человеком. И в те времена он был стеной, за
которую прятались. Он и тогда выступал за права человека. Но вместе с тем я в
своей книге о нём выступал с критикой конвергенции, потому что конвергировать не с чем, социализма – нет. Сейчас Сахаров
говорит о шведском пути и выдаёт его за пример конвергенции..
А.Исаев:
Пётр Маркович, вы были преподавателем марксистско-ленинской философии,
председателем колхоза, диссидентом. Сейчас вы – член французской
социалистической партии. Каким образом это всё получилось?
П.Егидес:
Я был не только этим. Я был октябрёнком, пионером, комсомольцем, даже членом
КПСС некоторое время. Я прошёл весь путь со страной, с революцией, поскольку я её ровесник. Ещё до войны я поступил на-философский
факультет ИФЛИ (Московский институт философии, литературы и истории), но его
закрыли, и я пошёл на исторический факультет. Когда вновь открыли философский,
пошёл и туда, к 1941 году окончил исторический факультет и три курса
философского. Пошёл добровольцем на фронт. Помню, в райкоме комсомола не знали,
что с нами делать, с добровольцами, но таких "идиотов",
как они считали, оказалось много и из нас сформировали 1-й Московский
добровольческий отряд коммунистов и комсомольцев. Потом были бои, окружение,
переход линии фронта – сюда, к своим... Перипетий
различных было много, но привели они меня прямиком в Воркуту. ОСО определило
мне 10 лет лагерей. Я писал много писем, обращался к руководству страны...
Наконец, какое-то моё письмо легло, очевидно, на стол к Поскрёбышеву. Я знаю,
что это редчайший случай, но я получил ответ: "Дело пересмотреть.
И.Сталин". Думаю, что это Поскрёбышев поставил печатку. Спустя много лет
интересно было увидеть его фотографии... Меня освободили, но после реабилитации
никуда не принимали на работу, так как понятие реабилитации не вошло ещё в сознание и администрация всюду считала меня
подозрительным, Я уехал во Львов к сестре. А в это время, в связи с убийством
Ярослава Галана приехал во Львов
Хрущёв и на партактиве моя жена написала ему записку, что вот, мужа
реабилитировали, а на работу не принимают. Через две недели вызвали в Львовский
обком: есть указание устроить вас на работу в училище. После сентябрьского
пленума мне очень понравилась речь Хрущёва и я говорю
жене: надо ехать и строить социализм в одном отдельно взятом колхозе.
Колхоз
мне достался бедный. Когда я приехал туда и признался, что в сельском хозяйстве
ничего не понимаю, колхозники ответили: "Это ничего! Главное, чтобы была
честность". – "Честность я вам обещаю", – сказал я. Надо было,
однако, налаживать дела. Я понял, что мне придётся обойти всех колхозников, а
их – две тысячи дворов! Что же делать? Решил купить радиоузел. Надеялся на своё
красноречие. На ближайшее собрание приехал уполномоченный из райкома (видимо
снятые коммунисты-"прохиндеи" доложили) и,
когда я предложил купить радиоузел, то райкомовец оказал: "Ну что же это: задница голая, а цилиндр на голову". Колхозники в смех
и не утвердили моё предложение. Вот вам, кстати, пример "популизма".
Райкомовец взял их как чистый популист, потрафил их
непониманию. Пришлось купить радиоузел в кредит за свой счет. Установил и
выступил с речью: "Мужики и бабоньки, вы хотели,
чтобы вилы в руки прохиндеев – есть, хотели честность – честность есть, никто
ни из райцентра, ни из области отчего себе в колхозе
не получает... Но кукуруза пропадает, работать надо... Государство берёт много,
но давайте, всё, что лишнее заработаем, пусть будет наше. Сверх плана ничего
сдавать не будем… Если завтра на работу (прополку) не
выйдут все колхозники, то послезавтра я уезжаю, так как пребывание моё здесь
становится бессмысленным". И вот, представьте, - эти слова повлияли. В 4
утра все были на прополке, к полудню работа была сделана – поле как умытое. Колхознички оказались очень довольны, сами удивлялись вот
что можно сдолать...
А.Исаев:
Ну, а как же закончилась ваша карьера председателя?
П.Егидес:
А кончилось так: всё как по фильму "Председатель", история
будто с моего колхоза списана. Приезжало несколько раз снимать меня районное и
областное начальство, но колхозники их выгоняли. За что снимали? Предлагал
"непонятные" вещи: например, платить колхозникам не по-гектарно, а за конечный
результат. Ну то, что сейчас называется звеньевой
подряд, а тогда мы называли это безнарядными
звеньями. Вот тебе поле – пожалуйста, обрабатывай и получишь с урожая. Получая
от гектара, колхозники не заинтересованы в качестве, а если платить за амбарный
урожай, то дело другое…
А.Исаев:
И это не понравилось начальству?
П.Егидес:
Это приняли как "мелкобуржуазный" уклон. – Вы что нам тут придумали, –
сказали в обкоме, это же ревизионизм. Каких только ярлыков мне не клеили… В конце концов, всё-таки мне пришлось уехать.
А.Исаев:
А каким образом и с какого
момента вы осознали себя как диссидент?
П.Егидес:
Диссидентом?..Я этого слова
не придумывал, многие против него восстают, но я ничего плохого не вижу.
Диссидент – это человек, который… сидит налево. В Генеральных штатах во
Франции, кто сидел слева, считался диссидентом... А в каком году. Трудно
сказать Я, наверное, всю жизнь себя чувствовал диссидентом. Я вёл то местные
баталии, потом надоело, решил вести бой за демократизацию.
Это произошло в Ростовском Университете, где я после колхоза преподавал
философию. Я тогда выступил открыто с заявлением, что
пока у нас не будет демократии, социализма в стране тоже не будет... А потом,
когда была инвазия в Чехословакию в
А.Исаев:
А каким образом вы оказались членом Социалистической партии Франции?
П.Егидес:
А это не моя вина. Это вина Андропова... Мы начали
выпускать журнал "Поиски". Делали это на своих квартирах подручными
средствами. Выпустили 4 номера, журнал был не такого типа, как
"Община". Это был толстый журнал: там была и художественная литература и публицистика и документалистика.
На пятом номере нам устроили погром. Ворвались в квартиру. Забрали все
материалы, всю бумагу, вплоть до туалетной и начались
допросы, аресты и т.д. Молодых решили арестовать, а мне предъявили ультиматум:
Или мы вас третий раз посадим, или уезжайте за границу. Кстати, второй раз за
книгу "Единственный выход" я сидел как умалишённый. Не может же
нормальный советский человек быть против вторжения в Чехословакию и за
демократизацию? А самое главное обвинение было в том, что у меня... борода!
Нормальный советский лояльный человек бороду не носит. Я возражал: "Ну хорошо, а Маркс, а Ленин, а Фидель
Кастро?" Но профессор-психиатр Лунц говорит:
"О! Значит у вас мания величия. Вы приравниваете себя к великим людям".
Я ответил, что не считаю Ф.Кастро великим человеком, а сравнение не есть приравнение. – Ну ладно, – сказал Лунц
– это словоблудие и вас надо лечить... Но вернёмся к
Ильин:
А вы не могли бы назвать, какие?
П.Егидес:
Есть несколько троцкистских партий.
Ильин:
МППТ? (МППТ – Движение за создание рабочей партии.
Французская троцкистская организация. Борется как против империализма, так и
против коммунистической бюрократии. Имеет контакты с КАС –
прим. ред.)
П.Егидес:
Ламбертисты? Нет, это самая экстремистская,
нетерпимая партия. Есть ещё партия кривинистов (Кривина),
называющая себя Лига Коммунистов Революционеров. Но лучше бы так называли себя ламбертисты, это на них больше похоже, такая
р-р-революционность. Троцкисты мне нравятся как люди.
Они даже фактически уже не выступают за идеи Троцкого, особенно кривинисты. Они ближе к самоуправленческому социализму, но
используют старое знамя. Я говорю им, что Троцкий – это анахронизм, что это
подавление кронштадтского мятежа и т.д., что его не следует использовать, как
знамя. Но они ещё пытается оправдать его, цепляются...
Исаев:
А французские анархисты?
П.Егидес:
У них тоже нет единства. Нет единой организации, линии. Их не слышно, они
варятся в собственном соку. Может быть, я сам немножко виноват. Я однажды
выступал у них по радио. У них есть радио. Призывал с помощью их радио
участвовать в митинге в защиту Сахарова. Анархисты мне тогда много помогли в
деле спасения Сахарова. Ну, а потом не получалось у нас поддерживать контакты.
Исаев:
В левом движении царит "анархия" в худшем смысле этого слова?
П.Егидес:
Да.
Ильин:
А в чём заключается экстремизм троцкистов, о котором вы говорите?
П.Егидес:
В нетерпимости. Своих противников, даже противников-троцкистов они считают
классовыми врагами. Готовы лезть в драку.
Исаев:
Пётр Маркович, а какова же с вашей точки зрения перспектива левых движений у
нас и во Франции?
П.Егидес:
Я считаю, что и здесь и там надо бы объединяться... Там мне в какой-то мере
импонирует Жюкен. Вы о нём не слыхали?
Это новое явление. Он бывший член Политбюро Компартии, как Ельцин, например.
Но Ельцин не вышел из партии, а Жюкен вышел, после
того, как Марше отверг его предложения по
демократизации Компартии. С ним ушла и его фракция. Свою группу, он назвал
"новые левые". Жюкен стоит за
самоуправление ("отожестьён"), он отожестьёнист. Жюкен выставлял
себя кандидатом в президенты и блокировался с Лигой
коммунистов-революционеров... Троцкисты пытались обратить меня в свою веру, но
я против кровопролития, проа/в "диктатуры пролетариата", да и вообще
считаю её невозможной, но вот объединяться левым силам надо. Допустим,
анархисты могли бы объединиться с Жюкеном. Но боюсь,
что ни тот и ни другие не захотят... Здесь. Я считаю, что ваша Конфедерация
должна была бы объединиться с новыми социалистами Кагарлицкого,
но в личном плане, боюсь, у вас не получится. Вот и плохо. Так и будете
вразброс, а правящая партия как раз этим пользуется. А народ вас не знает и будет идти за Ельциным.
Исаев:
А какой бы рецепт помириться левым силам на Западе и здесь вы бы предложили?
П.Егидес:
Рецепт? Можно использовать рецепт Ленина: начать с общей газеты... я бы
предложил журнал Москва-Париж. Это должна быть не "Община" и никакой
другой левый журнал, а нечто новое. Следовало бы объединиться на
конфедеративных основаниях, назваться, ну, например, Ассоциация сторонников
социализма, куда бы вошли КАС, новые социалисты, если захотят,
социал-демократическая ассоциация, у них тоже кое-что есть, они не все
одинаковы и 3/4 из них явно можно было бы взять. Все организации сохранили бы
свою самостоятельность, но вместе создали бы что-то единое, не создавая ЦК, но
какой-то координационный центр из всех моральных авторитетов этих организаций.
И объединиться в единое и с теми, кто на Западе, потому что они тоже "неформалы",
тоже ютятся. Им не запрещают иметь свои издания, типографии, но они слишком
малы. А вместе можно кое-что делать... Вот у вас типографская база, например, слабая,
хоть и говорят, что у вас 100 тыс.тиражи...
Губарев:
Мы такого никогда не говорим.
П.Егидес:
Нет? А сколько?
Губарев:
5-10.
П.Егидес:
Десять тысяч... У нас тираж "Поисков" был 10 экземпляров, но много
перепечатывали, хранили, вот и до кое-кого из вас дошли... И
тем не менее учителя, врачи, рабочие, они в массе вас не читают. А надо
выходить так, чтобы иметь побольше своих сторонников.
В конце концов надо иметь и своих депутатов. Баррикады
вы не собираетесь создавать. Вы сами пишете, что вы за мирный безнасильственный путь, вот и надо использовать все
возможности мирной безнасильственной борьбы. Иначе...
ну останетесь, ну, будет у вас молодёжь, студенты и будете ждать XXII века, когда победят
идеи анархо-синдикализма. А надо же уже сейчас что-то делать. Вы не согласны со
мной?
Потапов:
Нет, я-то как раз согласен во многом и поэтому хочу задать такой вопрос: у нас
сейчас многие люди подходят на митингах или ещё где мы выступаем
и говорят как к вам вступить, дайте задание. И мы не знаем, как поступать,
потому что каждый человек в Союзе, который приходит в неформальное движение, он
сам уже знает, что будет делать, будет ли он редактором или агитатором или
курьером, например. Вот как этот вопрос решается. Так. В чём состоит
повседневная работа политических организаций на Западе и что бы вы нам
порекомендовали?
П.Егидес:
Ну на Западе идёт работа по трём направлениям. Во-первых, издательская работа
(это самое главное, поскольку она позволяет рекламировать идеи, консолидировать
сторонников), во-вторых, это работа профсоюзная. Каждая политическая
организация стремится иметь влияние в профсоюзах. Третье – это организация
демонстраций, митингов, собраний, пропагандистская работа.
Губарев:
Я бы хотел вернуться к предыдущему разговору. Может быть, чтобы создавать
журнал Москва-Париж, не обязательно объединять нас всех таких разных? (Сам по
себе факт объединения может действовать деструктивно – начинается какая-то
делёжка). И имело бы смысл создать журнал не как орган некоего объединения, а как
дискуссионное независимое издание?
П.Егидес:
Ну, с этого можно начинать. Можно начинать с объединения, можно с журнала...
Ильин:
Лучше с журнала.
П.Егидес:
А там уж видно будет. А потом, когда все перестанут бояться объединения...
Губарев:
Мы не боимся, просто наш опыт показывает, что порой объединения
приносят больше проблем, чем единства.
Александрова:
Как вы относитесь к идее многопартийности?
Исаев:
Да, вы познакомились с нашей программой и, наверное, обратили внимание, что у нас
несколько специфический взгляд...
П.Егидес:
Вы говорите, что вы не партия.
Исаев:
Это во-первых, а во-вторых, мы выступаем за
беспартийное общество, то есть за такое общество, где так много партий, что они
уже не партии вовсе.
П.Егидес:
Да, это верно. Я когда-то написал книгу, которая заканчивалась словами, что
высший тип демократии – это беспартийная демократия. Потому что партийная
демократия даже на Западе – это в какой-то мере деформированная демократия.
Люди голосуют по списку, не за личность, а за партию. Без партии человек никуда
не пробьётся, а в партии, во всякой партии – культы вождей. Организуя кампанию в подержи Сахарова, я находился по разным партиям и
насмотрелся на огромные портреты вождей в вестибюлях. Насмотрелся на
партсъездах социалистов на разницу в отношении к рядовым ораторам и "вождям"
группировок (председательствующий, как правило, произвольно меняет регламент,
давая первым 2-3 минуты, а вторым по 30-40 минут). И многое другое... Фюрер
решает всё за свою партию, фракцию, поэтому это ущербная демократия, но, тем не
менее – это демократия, в которой можно выбирать, отклонять и т.д. Несколько
партий лучше, чем одна.
Исаев:
То есть многопартийная система лучше однопартийной...
П.Егидес:
Но беспартийная ещё лучше. Совершенно верно! Это прямая непосредственная
демократия. Но пока её нет, надо участвовать в выборах, завоёвывать депутатов.
Я думаю, что в выборах надо участвовать, Это потом на 3-4 раз можно будет
бойкотировать, а сейчас, когда люди только начинают выбирать, надо участвовать,
использовать предвы6орную агитацию.
Исаев:
И в заключение, что бы вы могли пожелать читателям нашего журнала?
П.Егидес:
Я бы желал. им, чтобы каждый
читатель сорганизовал вокруг себя ещё много читателей и чтобы журнал стал
массовым изданием и привлекал бы к идям социализма
побольше людей. Я думаю, что вы делаете очень хорошее дело
и я бы пожелал вашему движению стать более массовым, выйти на арену союзной
политической борьбы, иметь депутатов в парламенте и отстаивать там свои взгляды.
Я желаю вам всяческих успехов в вашей деятельности.
Редакция
"Общины": Спасибо!