ЧЕ ГЕВАРА НАОБОРОТ

ИНТЕРВЬЮ С СУБКОМАНДАНТЕ МАРКОСОМ

1 января 1994 года мир облете­ла весть о начале народного восстания в мексиканском штате Чьяпас и о появив­шейся неизвестно откуда Сапатистской армии национального освобождения. (СА­НО, EZLN). Сапатистское движение, за­родившееся в отдаленном штате, вско­лыхнуло всю Мексику, благодаря тому, что оно провозгласило открытую борьбу против продолжающихся неолиберальных реформ, которые самым негативным об­разом отражаются на миллионах мекси­канцев, и авторитарного политического режима, не останавливающегося ни перед фальсификацией результатов выборов, ни перед физическим уничтожением оппози­ции с целью сохранения де-факто одно­партийного политического режима. Уме­ло сочетая общенациональные и местные требования, используя современные элек­тронные средства коммуникации, позво­ляющие хоть как-то бороться с дезин­формацией и замалчиванием со стороны корпоративных средств массовой инфор­мации, сапатисты продолжают свою борьбу в тяжелых условиях военной бло­кады и жесткого политического диктата. Что еще отличает их от других нацио­нально-освободительных движений в странах Третьего мира, так это отказ от идеи авангардной партии и других догм, тяжким грузом лежащих на левом движении, отстаивание прямой демокра­тии и борьбы за местное самоуправление. Эти и другие темы нашли достаточно подробное освещение в публикуемом нами интервью с субкоманданте (дословно - "подкомандиром") Маркосом. Безусловно далеко не со всем в идеях и деятельности сапатистов мы готовы безоговорочно со­гласиться (взять хотя бы их взгляды на национальный вопрос или на формы уча­стия в политической жизни страны), но совершенно очевидно, что даже несмотря на эти спорные моменты, сапатистское движение представляет собой большой шаг вперед по сравнению со многими дру­гими национально-освободительными движениями, находящимися в плену автори­тарных государственнических и партий­ных концепций.

В настоящее время мы готовим к выпуску брошюру, посвященную сапатистскому восстанию, в которой будут представлены документы САНО, интер­вью с сапатистами, а также статьи, посвященные политической и экономичес­кой ситуации и социальным движениям в Мексике. Предлагаемое читателям ин­тервью было проведено мексиканскими анархистами из группы "Любовь и ярость/Amor у Rabla" в мае 1994 года вскоре после начала восстания.

О сапатистах было написано очень много, но очень мало известно о вашей идеологии. Очень многие пытаются объявить вашу борьбу своей собственной. Маоисты говорят, что вы маоисты, троцкисты говорят, что вы троцкисты, и так до бес­конечности...

Анархисты говорят, что мы анархисты...

Нет, мы никогда не могли сказать этого с уверенностью. Нам нужны доказательст­ва. Вы, однако, настаиваете на том, что вы сапатисты. Мы помним слова одного командира САНО, который сказал: "Мы не марксисты и не партизаны, мы сапати­сты и мы армия". Антиавторитаризм чув­ствуется во всех ваших словах и делах, в том, как вы организованы, в структуре подпольных комитетов, в действующем в САНО принципе коллективного участия.

Ну что же, я объясню. При своем основа­нии САНО имела в качестве точек отсчета военно-политическую организацию парти­занских движений Латинской Америки 1960-70-х годов, то есть военно-политиче­ские структуры, чьей главной целью было свержение режима и передача власти на­роду.

Когда первая группа САНО прибыла сюда, в джунгли Чьяпаса, это была очень неболь­шая группа, имевшая подобную военно-по­литическую структуру. Она начала адапти­роваться к окружению, пытаясь выжить, то есть освоить территорию, сделать ее при­способленной к выживанию. Но прежде всего она начала выковывать в бойцах, в этой изначальной группе бойцов, физичес­кую и идейную силу, необходимую для ве­дения партизанских действий. Я имею в виду, что горы - неизменные и постоянные днем и ночью - служили школой для кад­ров. Но постепенно шел процесс приобре­тения формы. В этот период не было фо­токамер, магнитофонов, прессы, не было и военных операций. Единственным, что по­зволяло оставаться в горах и выносить все испытания, была надежда, поскольку не было никакого вознаграждения. Я не имею в виду материальное вознаграждение, это­го, конечно, никогда не было, но некое мо­ральное вознаграждение, что-то, что слу­жило бы каким-то подтверждением, что все это стоило делать.

Десять лет назад мы хватались за надежду на то, что все, чему мы учимся, все стра­дания и многочисленные проблемы в один прекрасный день принесут результаты. В этот период проходил двойной процесс обучения: процесс обучения местисос (так местные жители называют всех, кто живет в городе) и процесс обучения местных жи­телей. Процесс обучения местных жителей включал самые основы - изучение испан­ского языка, истории Мексики, обучение чтению и письму, основам математики, ге­ографии, биологии, химии, короче всему, что мы, местисос, изучаем в качестве ос­нов нашей культуры. А мы со своей стороны учились понимать мировоззрение жителей этой территории, но одновременно мы учились физическим способностям местных жителей, которые не являются врожденными, но которым они учатся еще в раннем детстве: обра­щаться с мачете, переносить тяжести на большие расстояния, сводить к минимуму прием пищи - в данном случае ограничи­ваться кукурузой и сахаром.

Нужно сказать о "романтическом мировоз­зрении" партизанской войны, если вы по­нимаете о чем я говорю, связанном с гран­диозными военными действиями: захватом власти и победой, всем, что относилось к победоносным партизанским войнам этой эпохи, кубинской и никарагуанской рево­люциям. Среда заставляет вас вновь столкнуться с действительностью и за­ставляет вас понять, что у всякой револю­ции есть своя цена, и только те, кто спосо­бен заплатить ее, могут провести револю­цию.

Тогда мы столкнулись с распространенным представлением о том, что вооруженная борьба была возможна в любой стране, кроме Мексики. То есть, Мексика всегда считалась страной солидарности, но не революции. Левые говорили, что роль Ме­ксики заключается не в революции, что мы слишком близко находимся к Соединен­ным Штатам, что режим в Мексике напо­минает европейскую модель и поэтому "революционные" изменения возможны только через выборы, мирными методами, или, при самом радикальном сценарии, путем восстания. Имелось в виду, что невооруженные массы с помощью массовых мобилизаций создадут трудности для эко­номики, вызовут кризис государственного аппарата, который падет, и на его место придет новое правительство. Когда мы предложили партизанскую войну, воору­женную борьбу, мы порвали с этой тради­цией, традицией, которая в то время была очень сильна. Принимая во внимание то, что происходило в Никарагуа и начинало происходить в Сальвадоре...

Нам всегда противостояли горы. Мы пере­жили этот первый этап, который означал две вещи: выживание и начало нашей по­литической работы. В этой первоначаль­ной политической работе начала возникать связь между предложениями партизанской группы, изначальной группы САНО, и предложениями местных общин. С одной стороны, были те, кто надеялся, что воору­женные действия приведут к революции и смене власти, к падению правящей партии и приходу к власти другой партии, но в конце концов к власти придет именно на­род. С другой стороны, были более непо­средственные ожидания местного населе­ния. Для них вооруженная борьба была прежде всего формой защиты от очень аг­рессивных и влиятельных владельцев ран­чо. Вдобавок ко всему, существовала сте­на, скала, которая отделяла джунгли от го­рода, а коренных жителей от политической власти.

Именно эта стена позволила САНО расти столь бурно в то время как никто не пони­мал, до какой степени она выросла. Местные жители поняли, что необходимо нау­читься защищать самих себя. У них было оружие, но они использовали его только для охоты и защиты своих жилищ от диких животных и грабителей. Потом мы нашли друг друга и стали говорить на разных языках, но точкой соприкосновения стала необходимость вооруженной борьбы, отсюда начали развиваться наши отноше­ния. Им было необходимо военное обуче­ние, нам была необходима поддержка со­циальной базы. И поэтому мы пытались убедить их в необходимости более широ­кого политического проекта. Этого не уда­лось добиться до тех пор, пока элементы общин не стали частью армии. Постепенно разница между боевыми силами и граж­данским населением начала исчезать, пока она не достигла такого состояния, когда целые общины считают себя сапатистами, когда исчезла линия, разделявшая сапатистов и гражданское население.

Поскольку внутренняя жизнь общин была полностью отделена от общенациональных и местных политических сил, важную роль играл метод принятия решений сообща по поводу проблем, затрагивавших общину в целом. Эти решения касались совместной работы, юридических проблем, касавших­ся внутренней жизни общин, поскольку не было возможным обращаться к юридичес­ким структурам государства. Я хочу ска­зать, что изоляция местных общин спрово­цировала возникновение другого типа "го­сударства", решавшего проблемы выжива­ния сообщества, демократического колле­ктива, обладавшего двумя характеристика­ми - руководство было коллективным и его можно было сменить.

Я хочу, чтобы вы поняли меня, мы не при­шли и не сказали: "Нужно, чтобы нами управляли коллективно и демократически". Это, конечно, было не так. Наша концеп­ция была вертикальной - необходима груп­па сильных мужчин и женщин, идейно и физически сильных, обладающих необхо­димой долей сопротивляемости, чтобы вы­полнить эту задачу. Наша концепция за­ключалась в том, что нас должно быть не­много, но высокого качества. Я, конечно, не говорю, что мы были столь уж высокого качества, но нас, по крайней мере, было немного.

Я не могу сказать, когда точно это про­изошло - мы не могли этого планировать -но настал момент, когда САНО должна бы­ла консультироваться с общинами, чтобы принять .решения. Поначалу мы просто спрашивали, не создаст ли то, что мы со­бираемся делать, проблем для наших то­варищей. А затем, когда мы покинули джунгли и перешли в горы, мы стали уча­ствовать в общинных собраниях и обсуж­дении проблем, стоявших перед община­ми. Наступает момент, когда вы не можете ничего сделать без одобрения со стороны людей, с которыми вы работаете. Это по­нимали обе стороны: они понимали, что мы не предпримем ничего без консульта­ций с ними, а мы понимали, что если мы сделаем что-то не посоветовавшись с ни­ми, мы их потеряем. И этот поток, рост чи­сла мужчин и женщин, которые покидали общины и уходили в горы, заставил нас понять, что мы не можем провести четкую линию между бойцами и гражданским на­селением. Даже географически эта линия растворялась. Были боевые соединений, которые не жили в горах, а вместо этого жили в общинах и участвовали в труде об­щинников. Когда мы думаем об этом сей­час, для нас уже не существует понятий "мы" и "они" - теперь "мы" это целые об­щины. Было необходимо организовать, ус­тановить коллективное управление парал­лельно абсурдности вертикальной, автори­тарной структуры. Я имею в виду, что стратегическиеф решения должны были приниматься демократически, снизу, а не сверху. Если планируется акция или серия акций, касающихся организации в целом, управление должно осуществляться снизу. В этом смысле даже Подпольный револю­ционный индейский комитет (ПРИК) не мо­жет принимать все решения. Вы можете сказать, что САНО отличается от других военно-политических организаций, потому что у нас вместо одного командира в Под­польный комитет входят 80, 100, 120 и бо­лее человек. Но разница не в этом. Разни­ца в том, что Подпольный комитет не мо­жет принимать некоторые решения, наи­более важные решения. В САНО решение не может быть принято до тех пор, пока не проконсультируются со всеми, даже если оказывается, что большинство товарищей уже приняли решение в пользу того или иного варианта. Здесь не место для игр, это может стоить вам жизни.

В этом смысле мы не партизанская группа, а армия со своей территорией, войсками, генеральным стратегическим планом. Наш изначальный план был оборонительным, в соответствии с ним товарищи могли участ­вовать одним из трех способов' в качестве регулярных бойцов, живущих в горах, в ка­честве нерегулярных бойцов, живущих и работающих в общине, в качестве резерв­ной силы, состоящей из стариков и подро­стков. Эти последние тоже участвуют в во­енных тренировках. В конце концов мы до­бились того, что могли мобилизовать 5000 человек и сконцентрировать их в одной из деревень для военных учений.

Что позволило этого добиться? Централи­зованное командование? Нет! Скорее то, что решения принимались на основе кон­сенсуса или консультаций. Это больше, чем просто консультация. Цель этого со­стоит в том, чтобы передать власть в руки тех, кто действительно должен ею обла­дать.

И тогда, в этом переплетении двух различ­ных форм принятия решений, наиболее ортодоксальные положения марксизма или ленинизма, теоретические концепции или исторические ссылки - например, что авангардом революции является пролета­риат, что цель революции заключается в захвате государственной власти и устано­влении диктатуры пролетариата - столкну­лись с идейной традицией, которая была, как бы это лучше сказать, в чем-то маги­ческой. Она магична в определенном смы­сле, но совершенно реальна в другом. Я имею в виду идейную традицию, родившу­юся в ходе войны - в данном случае в ходе Конкисты, которая началась пятьсот лет назад и которая продолжается, проходя через различные исторические периоды. Если бы мы были ортодоксальными левы­ми, мы никогда бы не работали с индейца­ми. Теперь, сегодня, я считаю, что многие теории находятся в кризисе. Кто бы мог подумать, что именно индейцы спровоци­руют все это? Ведь даже в ленинской кон­цепции о слабом звене (в цепи империа­лизма - перев.) не подразумевалось, что это будут индейцы, ведь правда? Я рас­сказывал вам, что в начале нашей работы здесь проходил процесс обучения! хотя и вынужденный. Мы не думали: "Мы будем учиться и посмотрим, что из этого вый­дет". Нет! Мы были узколобыми, как мно­гие другие ортодоксальные левые, как лю­бые теоретики, которые думают, что знают правду.

Даже в "чистом" марксизме существует дискриминация индейцев.

Да, совершенно верно. И события января прошлого (1994 - перев.) года приведут к изменениям и на теоретическом уровне. Мы прибыли сюда и столкнулись с этой реальностью, реальностью индейцев, и она продолжает оказывать на нас влияние. В конце концов, теоретическое столкну­лось с практическим и что-то произошло -в результате появилась САНО. Поэтому, когда наши бойцы говорят "Мы не маркси­сты-ленинцы, мы сапатисты", они совер­шенно правы. Они говорят о синтезе, ко­торый включает в себя - я говорю очень схематично - исторические традиции борьбы и сопротивления индейцев и осознание необходимости общенацио­нальной революции.

САНО родилась без каких бы то ни было связей с рабочими. Может быть, синтез был недостаточен.

В этом смысле сапатистское движение и сапатистскую революцию назвали первой пост модернистской революцией. Теперь, давайте проанализируем тот факт, что многие современные новые левые и анти­авторитарные теории, Склоняющиеся к либертарному коммунизму, порывают с проектами, которые рассматривают ра­бочий класс в качестве авангарда соци­альной революции. Многие из этих новых теорий лаже рассматривают рабочий класс как класс, находящийся в упадке, не осознающий себя, все меньше и мень­ше желающий рассматривать себя как рабочий класс. Совпадает ли подобная концепция рабочего класса с той, кото­рой придерживаетесь вы в результате своего опыта!

Нет, конечно нет. В исторических и теоре­тических понятиях, кто бы мог до 31 дека­бря 1993 года даже говорить о том, что не пролетариат будет вести за собой револю­цию? А тогда кто же? Кто бы это мог быть?

Никому даже в голову не приходило, что эту роль могут сыграть индейцы, что они смогут потребовать свое место в стране и что они Потребуют того, чтобы нация при­знала, что у них есть какое-то предложе­ние, предложение для всей страны, такое же, как у интеллектуалов, политических партий или каких-либо социальных групп.

Можно ли сказать, что в обществе, за которое вы сражаетесь, будут реализованы на практике свободное местное само­управление и реализован принцип федерации?

Сначала мы должны завершить другую ре­волюцию... САНО родилась с "индейски­ми" требованиями в силу особенностей своего развития, но мы стремимся органи­зовать рабочих, крестьян-неиндейцев, сту­дентов, учителей и все социальные груп­пы, чтобы проводить более широкую рево­люцию, а не только индейскую револю­цию.

Мы не считаем, что результатом предлага­емой нами революции станет новый мир, новая страна; это будет всего лишь пер­вый шаг, который нужно совершить, преж­де чем войти в эту новую страну. Мы хотим добиться равновесия различных по­литических сил, чтобы каждая позиция имела равные возможности в оказании влияния на политическое направление этой страны - не путем закулисных сделок, коррупции и шантажа, а путем убеждения большинства людей в том, что именно ваша позиция - лучшая. Я имею в виду, что если есть неолиберальные предложения для страны в целом, мы не должны уничто­жать их, но должны противостоять им. Ес­ли есть предложения троцкистов, маоистов, анархистов или предложения геваристов, кастристов, экзистенциалистов или каких-то еще "-истов" - они не должны уничтожаться. Они должны обсуждаться точно так же, как мы обсуждаем их сейчас, в небольших группах. В этих дискуссиях мы не предлагаем всей остальной стране быть просто зрителями. Люди должны ре­шать, какое предложение следует принять, и именно людей нужно убеждать в пра­вильности своего мнения.

Маркос, если проанализировать то, как вы организованы по крайней мере на том уровне, на котором нам разрешили с этим познакомиться - становится очевидно, что когда вы говорите о демократии, вы имеете в в илу прямую демократию. Правильно ли мы это понимаем?

Да, совершенно верно. Мы - подпольная организация, которая взяла в руки оружие и выступила против правительства, и все же мы очень Заботимся о том, чтобы со­хранить демократию. Под этим я подразу­меваю прямое голосование, всеобщее го­лосование. Вы не можете оставлять наиболее важные решения группе вождей, как бы коллективистски они ни были на­строены и как бы велика ни была эта груп­па. Даже ПРИК не может принимать по­добные решения.

Мы хотим задать вам еще один вопрос относительно того, что уже было освещено в некоторой степени, поскольку некоторые группы, в частности Подпольная революционная рабочая партия - Народный союз (PROCUP) утверждает, что они авангард сапатизма. ПРОКУП недавно распространила документ, в котором утверждается, что САНО это одна из их "вооруженных групп" и что недавние события в Мексике являются частью обще национального плана ПРОКУП. Правда ли это? Есть ли между вами какие либо связи?

Традиционные левые очень догматичны. Они говорят: "Эти люди не опираются ни на одну из известных идеологий, что ж мы им одолжим свою" (Маркос смеется). Или они говорят: "Это хорошие люди, но они сами не знают, чего они хотят. Мы скажем им, чего они должны хотеть." Или: "Они хорошие люди, но им необходим вождь. Я буду их вождем." Это относится не только к ПРОКУП, но и к троцкистским и маоист­ским группам, которые говорят "САНО ну­жны... МЫ!" (Смеется). Что огорчает Пен­тагон, так это то, что когда они набирают в компьютере слово "сапатист", то ничего не происходит, на экране не появляются сло­ва "Москва", "Гавана", "Ливия" или назва­ния каких-либо политических групп. И ле­вые, которые привыкли думать точно так­же, говорят "Они никуда не вмещаются". V них в голове не укладывается, что может появиться что-то новое, которое нужно пе­реосмыслить. Именно поэтому они гово­рят: "Эти бедные люди сами не знают, че­го хотят, мы должны помочь им". И в конце концов, мы - вооруженная сила, находяща­яся в состоянии войны, окруженная про­тивником, поэтому мы не имеем возмож­ности получать все воззвания и газеты. В конце концов мы узнаем о том, что о нас говорят, но через неделю или две после этого. Поэтому они знают, что мы не смо­жем этого опровергнуть, не сможем оста­новить их. Но мы верим, что мы ясно опре­делили свои позиции и людям трудно бу­дет после этого проглотить информацию о том, что мы - вооруженный отряд ПРОКУП или какой-либо другой подобной органи­зации.

Некоторые очень предвзятые информа­ционные сообщения пытались сравнить САНО с "Сендеро Луминосо" (маоистская Перуанская коммунистическая партия "Светлый путь", ведущая партизанскую борьбу - перев). Простого объективного взгляда достаточно, чтобы увидеть, что это очень разные группы. Например, в то время, как "Сенлеро Луминосо" совершает бесчисленные казни, САНО судит преступников и направляет их на сельскохозяйственные работы. Есть маоистские группы, утверждающие, что вы часть международной маоистской революции, что между "Сендеро Луминосо" и САНО существуют связи и т.д.

Нет, никаких связей нет.

Нам удалось поговорить с женщинами сапатистками и мы выяснили, что у вас существует равенство. Это отчетливо видно. Женщины говорили: "Мой друг (или мой муж) сам стирает свое белье, выполняет свою часть работы", а когда мы спрашивали о детях, они говорили: "Да, у нас есть дети - винтовка М 16". Это показывает, что существует равенство, по крайней мере на практике. Сапатистки выполняют ту же работу, что и мужчины, что их не заставляют быть няньками и работать на кухне просто по­тому, что они женщины. Мы хотели бы спросить вас, как официального представителя САНО: какова позиция САНО в вопросах пола?

Существует много проблем. Я говорю о женщинах... Прежде всего, среди граждан­ского населения: многие люди продолжа­ют придерживаться устаревших традиций, которым не должно быть места даже в предреволюционной ситуации. Например, многие по-прежнему считают, что мужчина должен иметь возможность выбирать, на ком он хочет жениться, но что у женщины не может быть выбора в вопросе замуже­ства. Разница, даже чисто физическая, ме­жду женщинами-бойцами и женщинами из гражданского населения очевидна. В том возрасте, когда у женщин-бойцов есть, как они говорят, М-16, у представительниц гражданского населения уже 4-5 детей, их бьют мужья, они не умеют читать и писать, у них нет возможности развивать свою ли­чность. Женщины-бойцы говорят, что ра­венство нельзя установить декретом свер­ху, они должны добиться его сами в борь­бе. Они говорят: "Нравится ли вам это или нет, но мы должны это изменить". Силой. Поэтому в списке наших требований к пра­вительству нет упоминаний о вопросах по­ла. Наши женщины говорят: "Мы не будем просить правительство дать нам свободу, но и мужчин мы спрашивать не собираем­ся. Мы собираемся сами обеспечить свою свободу, свое достоинство и уважение к женщине, как к человеку." Женщины также критикуют нас, мужчин, за сексистское и авторитарное поведение. В отношениях между бойцами изменилось многое из то­го, что осталось прежним среди граждан­ского населения. Например, среди граж­данского населения, когда женщина выхо­дит замуж, она больше не может танце­вать. Она замужем, а танцы это место, где одинокие люди встречаются и принимают решение о том, что они хотят пожениться. Если женщина замужем, она уже не может танцевать, потому что она чья-то "собст­венность". Среди гражданского населения все это осталось по-прежнему. Среди бой­цов женщины танцуют независимо от того, замужем они или нет, очень часто женщи­ны сами выбирают, с кем они хотят танце­вать. Они танцуют просто потому, что они хотят танцевать, а не потому, что они хотят с кем-то переспать или выйти замуж.

Что же касается политики в отношении по­ла в САНО, то такой политики нет, есть только бойцы, мужчины и женщины, но все они в конечном счете бойцы. При выборе на командирский пост, при проведении операций мы принимаем во внимание только способности бойца, для нас не важ­но - мужчина это или женщина. Довольно часто в нашей повседневной жизни, в от­ношениях между партнерами сексистские отношения воспроизводятся, и поэтому в наших законах есть тенденция вставать на сторону женщины. В отношениях между партнерами случаются и драки. Скажем так, гражданские женщины отличаются от партизанок тем, что партизанки дают сда­чи. (Смеется.) Женщины борются за свои права, зачастую очень радикальными ме­тодами. Я думаю, что они многого доби­лись в партизанских соединениях и среди гражданского населения. Например, были мужчины, которые никогда не получали приказов от женщин, которые не могли спокойно относиться к тому, что ими ко­мандовали женщины во время наших тре­нировок в горах... Когда они увидели их в бою, они поняли, что женщины могут вое­вать, а они - нет. Они видели их перед ли­цом смерти и они перестали быть для них женщинами в классическом смысле этого слова, слабыми и беззащитными...

...то есть женщинами в уничижительном смысле этого слова...

Я не говорю, что женщины перестали быть женщинами и стали мужчинами, но и муж­чины и женщины перестали быть теми, кем они были, и стали бойцами. А поскольку мы все время бойцы - мы ведь не можем уйти в отпуск - очень трудно сказать, когда мы в роли бойцов, а когда - нет. Я думаю, что это принесло большую пользу женщи­нам, чем мужчинам-сексистам, в том смы­сле, что это равенство в бою и на работе переносится и на другие аспекты жизни.

Согласны ли вы с утверждениями о том, что мы живем в патриархальном обществе, что это общество контролировалось мужчинами на протяжении столетий и что это тоже часть системы, служащая опорой капиталу и буржуазии?

Да, конечно.

Согласны ли вы с тем, что мы должны полниться нал нашими сексистскимн представлениями?

Совершенно согласен. Среди наших това­рищей есть мужчины, которые очень рево­люционны в политике, но в том, что каса­ется личных отношений, брака, отношений между мужчиной и женщиной - настоящие задницы. Но я считаю, что изменения в этой области не будут просто уступкой со стороны нас, мужчин. Женщины изменят это, хотим мы того или нет, несмотря на нашу упертость. Это то же самое, что мы делаем в отношении правительства. Пра­вительству не нравится, что индейцы под­нялись на борьбу, но мы сделали это. Сек-систам не по душе, что женщины делают то, что они делают, но они будут продол­жать делать это несмотря ни на что. Они участвовали в боевых операциях и даже одерживали победы. Некоторые из них ко­мандовали успешными операциями, они одерживали победы над мужчинами. САНО состоит на 2/3 из мужчин и на 1/3 из жен­щин. Очень часто командир - единствен­ная женщина в подразделении, все ее по­дчиненные - мужчины. До 1 января (до на­чала боевых действий - перев.) это созда­вало проблемы.

Исчезли ли эти проблемы?

Эти мужчины в конце концов увидели, что важно не то, что это были женщины, а то, чему они научились за годы тренировок в горах.

Мы заметили, что существуют различия в культуре, в традициях. Вы тоже говорили об этом, когда речь шла о связях с индейскими общинами. Многие женщины говорили, что там женщинам нельзя вступать в половые отношения до замужества, что существуют традиции, говорящие о том, что женщина должна быть замужем. Если им нравится мужчина и они хотят иметь с ним отношения, им легче выйти замуж. Мы говорим не о церковном браке, а о том, что САНО считает целесообразной некоторую форму брака... Нам кажется, что это немного пуританское отношение.

Нет, брак для нас означает, что вы пара и получили разрешение. Позвольте мне объ­яснить. Когда вы вступаете в сексуальные отношения... Днем вы не можете этим за­ниматься, вы на службе. Логично предпо­ложить, что вы будете спать с кем-то но­чью. Вы должны сообщить командиру, что вы будете заниматься любовью там-то и там-то, потому что если на нас нападут, командир должен будет найти вас... Мы говорим бойцам, что они должны доверять своим командирам и говорить им, что у них есть отношения с кем-то. Почему? Мне все равно, я не буду за вами подсматри­вать. Я заинтересован только в том, что кто-то прикрывает ваш пост Если на нас нападут, мы не можем позволить, чтобы вся первая линия обороны занималась лю­бовью. Это может случиться, но мы не должны этого допустить. Мы вовсе не тре­буем, чтобы кто-то состоял в браке.

Вы имеете в виду, что женщина может свободно вступать в отношения?

Да, мы всего лишь говорим ей, что она должна пользоваться контрацептивами. Именно поэтому мы просим ее предупреж­дать нас. Потому что если она забереме­неет, она не может оставаться в горах, она должна ехать в город, чтобы сделать аборт. Вы должны пользоваться тем или иным методом контрацепции, следить за собой. Только когда армия примет реше­ние о том, что можно иметь детей и оста­ваться при этом на позициях, только после этого подобные вопросы перестанут суще­ствовать. Но пока мы просим медперсонал проверять женщин на беременность.

В Революционном законе о правах жен шин (один из законов САНО, действующих на освобожденных территориях не рев.) прямо говорится о том, что женщина имеет полное право распоряжаться своим телом и своей жизнью. Но средства массовой информации почему то утверждают, что САНО против абортов. В чем состоят предложения сапатистов относительно права на аборт?

Правительство воспользовалось тем, что мы связаны в переговорах и окружены, оно пользуется моментом, чтобы вновь ввести в уголовный кодекс наказание за аборты. Они говорят, что это делается по предло­жению САНО, но САНО не требовало изме­нения уголовного кодекса в этом отноше­нии. Подобные глупые заявления основываются на том факте, что это пози­ция Самуэля Руиса Гарсия (католического кардинала Чьяпаса, поддерживающего са­патистов - перев.) Если верить СМИ, цер­ковь убедила нас внести это законодатель­ное предложение. Мы не делали никаких законодательных предложений на этот счет - мы также не делали никаких предло­жений по поводу закона о выборах. Наше предложение звучит дословно так: "Мы требуем отмены уголовного кодекса". Мы не говорим, что он должен быть реформи­рован или заменен более справедливым. Мы требуем его отмены, поскольку он не оставляет нам никаких других форм поли­тического участия, кроме вооруженной борьбы.

Но вернемся к вашему вопросу. Женщина не только имеет право прервать беремен­ность, но организация должна обеспечить все необходимое, чтобы это было прове­дено с минимальной угрозой для здоро­вья.

Какова политика САНО, как в армии, так и на освобожденных территориях, в от ношении сексуальной ориентации, в частности гомосексуализма и лесбиянства. Подвержена ли САНО "демонизации" гомосексуальности, которую можно найти в некоторых других левых группах? (Осо­бенно подвержены этому маоисты из: "Сендеро Луминосо", которые практику ют казни в отношении гомосексуалистов - перев.) Или местные жители просто не понимают, о чем идет речь?

Нет, лучше сказать так: на уровне бытовой культуры это не наказывается. Люди не го­ворят: "Это гомосексуалист, его надо по­садить в тюрьму или убить." С другой сто­роны, над такими людьми посмеиваются, но в остальном гомосексуалисты ведут в общине вполне нормальную жизнь. В об­щих словах наша позиция в армии такова: существует много меньшинств, которые должны сказать "Довольно!" Точно так же, как индейцы сказали "Хватит!", другие меньшинства, угнетаемые власть имущи­ми, должны сделать то же самое. В ос­тальном, у САНО нет специальной полити­ки в отношении сексуальности.

То есть нет никакого закона, запрещающего гомосексуальность, как в армии, так и в индейских общинах?

Нет, ничего подобного нет. Они точно так же спрашивают разрешения у командира, как и гетеросексуальные пары. Нас волну­ет только то, чтобы их пост был прикрыт во время их отсутствия.