Из выступлений в дискуссионном клубе «Запад-Запад»

Заседание 8 декабря 2000 года. Докладчик — Штепа В.В. “От государства к континенту”. Цивилизационная неизбежность российского регионализма. Содокладчик — Романовский А.В. “Урбанистическое сознание как интегративная доминанта сетевого общества”

П.А.Рауш: Рауш Петр, анархист, по образованию историк. Герценовский заканчивал институт, когда он еще был институтом.

Что касается моего отношения к докладам, я его, как бы, уже высказал. Мне показалось, что первый доклад - он достаточно мне близок. Второй – он мне как бы очень сильно резал ухо. На самом деле - потому, я действительно являюсь сторонником горизонтальных связей, сетевой системы. Мне очень не нравится слово "цивилизация", я стараюсь его избегать. Но вот - сетевые отношения. Горизонтальный принцип отношений мне именно нравится в силу того, что уничтожает иерархию - поскольку я иерархию отрицаю, естественно! Но по второму [докладу] я уже делал замечания, а по первому у меня был ряд замечаний, может быть не столь принципиальных, но таких, о которых надо сказать.

Когда давалась периодизация европейской истории, то каким-то образом, совершенно непостижимым, было потеряно Средневековье. А потом вот один из комментаторов к докладам как бы упомянул такой термин, как "феодальное государство" - что, на мой взгляд, просто чудовищно. В принципе, если мы возьмем историю европейскую: на пятом веке Римская империя заканчивается. И весь последующий период вплоть до XV века - это тысячелетний период безгосударственного развития Европы! Потому что вся феодальная система, если ее попытаться воспринять с сегодняшней точки зрения … . Что такое государство? Границы, налоги, армия, единые законы для территорий. Ничего этого не было в средневековой Европе! Ни границ не было, охраняемых государством, ни каких-то законов, которые распространялись бы на территорию всего Французского королевства. Даже не понятно было, где кончается Англия и начинается Франция: поскольку какой-нибудь гиенский граф был вассалом английского короля. Чисто территориально все эти проблемы не были урегулированы. Тем не менее общество существовало. Феодальное общество, конечно не было анархическим. Оно было властным обществом, оно было сословным обществом. Но оно не было государственным обществом. Поэтому континент, в некотором смысле как бы без государства, существовал на протяжении тысячелетия. Эта ситуация закончилась только в XV – XVI веках в Европе. Собственно, и в России то же самое происходило. Совершенно аналогично.

Во-вторых, я совершенно не разделяю представление о сегодняшней Европе. То есть тенденция, конечно, есть, с одной стороны - стирание государственных границ. Но, вместе с тем, совершенно очевидно, что сливаются полицейские аппараты, усиливается полицейский контроль, усиливается взаимодействие корпораций. В то же самое время простому человеку общаться становится сложнее. Собственно, в Европе, может быть, это не так заметно. А в России это заметно в чудовищных масштабах - насколько трудно стало общаться. Мы говорили на перекуре о том, что коммуникации здесь разрублены, что общение между людьми предельно затруднено. Просто в силу того, что уровень жизни упал, а цены на коммуникационные услуги выросли прежде всего - и более, чем на все остальное. В Европе тоже не без проблем. И не случайно, допустим, наши европейские товарищи практически всегда участвуют в акциях против глобализации. Они не против стирания границ. Они именно считают, что границ быть не должно. И мы считаем, что границ быть не должно. В этом отношении мы думаем одинаково. Но, на мой взгляд, не следовало бы выдавать желаемое за действительное. На мой взгляд, когда в 89-90-м году здесь было движение против коммунизма, было очень много идеализации. И из-за этой идеализации у массы людей было чудовищное разочарование потом. Потому что мы увидели, что все оказалось совсем не так, как кто-то кому-то рассказывал. Не так, как в Америке, и даже не так, как в Латинской Америке.

По поводу постмодернизма – мне это очень близко, мне очень нравится всё, что здесь было сказано. Хотел бы только напомнить один маленький момент. Как-то года три назад было выступление Куликова, тогда еще министра внутренних дел. Он ужасно обрушивался на постмодернизм, он не любил его, ненавидел. И в общем-то его социальное положение, его статус в системе государственной власти его обязывал именно так относиться к этому явлению. То есть здесь, я думаю, что мы найдем общий язык скорее.

Что же касается, допустим, регионализма, как пути между Сциллой и Харибдой, вот здесь тоже были возражения. Потому что, когда заявляется о том, что путь сепаратизма заведомо провален - то, на мой взгляд, это несколько пораженческая политика. Вообще регионализм, скажем так, для меня, по крайней мере, тем и ценен только - как переход к сепаратизму. Но и сепаратизм - он не самоценен и не самодостаточен, потому что речь должна идти не о том, чтобы делить территории, плодить новые таможенные барьеры, границы государственные - а о том, чтобы в принципе добиться свободных контактов между людьми. То есть - о выведении из-под какого-то контроля сверху свободных контактов между ними. Если идти по этому пути, то безусловно, конечно - государство должно разрушаться! Сначала, может быть, региональные какие-то мотивы, потом, может быть, сепаратистские мотивы. Но в принципе речь должна идти о контактах между объединениями, федерациями, корпорациями людей. Даже не территориально. И совершенно не территориально привязанными! А - экстерриториально! Но территориально это, как бы, может иметь значение: потому что удобней общаться - ну, если не иметь в виду Интернет, конечно - с теми, кто живет ближе. А общение ограничивать одним Интернетом - тоже, видимо, неправильно. Без личного общения - какой Интернет? Это же просто немыслимо.

Далее - насчет того, что ситуация не развивается. Вот было сказано, что у нас произошла некая стагнация. К сожалению, не стагнация у нас произошла, и ситуация развивается, потому что все положение в стране напоминает езду на велосипеде – можно либо двигаться куда-то, либо упасть! Мы двигаемся, но сейчас, по-моему, мы двигаемся совершенно в противоположном направлении. Более того, я убежден, что это движение в противоположном направлении началось именно с августа 91-го года. То есть до августа 91-го года можно было говорить о том, что какие-то изменения идут в положительную сторону, какие-то – в отрицательную. С августа 91-го года я не вижу никаких изменений в положительную сторону. Даже распад Советского Союза, на мой взгляд, произошел не таким образом, как следовало бы. То есть ситуация зависит не от народа, не от масс. Уже в 93-ем году она не зависела от народа. В этом смысле я не согласен с позицией как бы “активного меньшинства”. То есть - я понимаю роль активного меньшинства, но, на мой взгляд, активное меньшинство, которое всегда будет, не имеет права быть господствующим. Поскольку любой политический процесс касается всех, то активное меньшинство не имеет права решать за пассивное большинство. А насчет того, что в тезисах конференции было обозначено “от государства к континенту”, так вот все-таки: “от государства” - или “между Сциллой и Харибдой”? Потому что если “от государства”, то… Вот я недавно из Интернета, довольно интересную статью читал, там была цитата из Шамфора. А Шамфор, цитировал, значит, тоже какого-то французского писателя XVII века, который написал буквально следующее: “Мне тут как-то сказали, что кардинал Мазарини умер; другие говорят, что Мазарини жив - а я не верю ни тем, ни другим!” Вот, собственно, ситуация такая - либо государство умерло, либо оно еще живо. А если мы не верим ни тем, ни другим, то мы достаточно идиотским образом начинаем выглядеть. Собственно говоря, если дальше развивать эту мысль, насчет того, как оно вообще должно умирать, то я не верю в то, что оно, это умирание, будет происходить путем эволюционным. И я не думаю, чтобы, допустим, такое право, как право на выход из состава федерации так называемой -  которая продолжает оставаться империей! - было дано сверху. Такое право сверху не дают! Это право берут совершенно иначе. И как оно берется, и как за это надо бороться - есть примеры, которые у нас на глазах у всех. В общем, понятно, о чем я говорю. Другого пути нет! На этом я закончу.

Заседание 12 апреля 2001 года. Докладчик — Тульчинский Г.Л. “Северо-Западный регион в условиях глобализации и бизнес”

П.А.Рауш. На самом деле очень символично, что человек, который сказал, что необходима, полезна и нужна глобализация, одновременно солидаризировался с Конституцией, которая "очень хороша". То есть на самом деле, я понимаю, что правительственная политика, государственная политика - она, как бы ни смотрели на это все, но она с 1991 года, - да и пожалуй с 1721 года, и даже раньше! - она ориентирована на Запад, ориентирована на ту самую глобализацию. Это совершенно очевидно. Понятно, что речь идет прежде всего о тех условиях, о тех правилах игры, о том положении, в каком Россия будет выступать вот на этом общемировом пространстве. Я думаю, когда Зюганов говорит о том, что он против Запада, то речь идет не о том, что он против Запада. В такой вот степени обостренной - нет. Но те условия, на которых сегодня предлагается для России партнерство с Западом, не устраивают очень многих, большую часть очень отечественной интеллигенции. То же самое и власть не устраивают очень многие моменты в этих условиях. Собственно говоря, это не стратегическое противостояние, а торг об условиях. И в этом отношении… Я вот недавно смотрел, как Адамов и Явлинский в “Гласе народа”, на НТВ, пикировались между собой. Мне показалось, что оппозиция Явлинского Адамову какая-то странная. Она сводится к тому, что Явлинский прежде всего не доволен тем, что Государственная Дума не будет принимать участия в решении, куда пойдут деньги за ввезенные отходы. То есть в принципе, Явлинский как бы и не против, чтобы ввозилось это самое, но деньги … Он хочет принимать участие, как в Европе, цивилизованно делить эти деньги. А поскольку Адамов не хочет делиться деньгами с Явлинским, то Явлинский как бы против ввоза. То же самое и здесь. Когда люди говорят, что они против глобализации, что они за национальные государственные интересы выступают, за отечественного предпринимателя, в итоге получается, что просто условия не устраивают. Основная линия антиглобализационная на официальном уровне и околоофициальном уровне, к сожалению, не далеко ушла от политики правительства. Все это в одном ключе делается и система одна. То есть и политика, скажем, иностранных государств, и политика крупных корпораций транснациональных, и политика отечественного правительства, и политика тех, кто декларирует свою оппозиционность отечественному правительству - очень много имеет общего. В любом случае, когда говорят о свободе предпринимательства, о цивилизованном сообществе, где не будет диктата, будет больше свободы и выход на региональный уровень как бы, это все оказывается какими-то лозунгами, за которыми реального содержания не стоит. Получается примерно то же самое, что говорится по поводу НАТО: "Ах, Россия против расширения НАТО на Восток!.. Но если нас возьмут в НАТО, то тогда мы “за”. Мы за расширение НАТО на Восток - но только вместе с нами! Мы против глобализации! А почему? А потому, что наша роль в ней недостаточно велика. Мы против раздела великими державами Китая, потому что у нас доли своей нет там. Как только нам долю дают, значит, мы сразу становимся “за”." С Балканами это все совершенно наглядно было, когда кричали: "Да, да, мы поддерживаем Югославию!". Ввели войска, то есть выделили как бы часть России - и уже более-менее это все можно принять? На мой взгляд, должны быть какие-то другие аргументы. Потому что подобного рода подход, по существу своему, глубочайшим образом аморален. Это такой подход, чтобы только хищническим образом, в соответствии с правом сильного урвать какой-то кусок. При таком подходе глобализация в себе несет массу неприятных вещей. Опять же: что понимать под глобализацией?! Вот то, о чем говорилось сегодня, например. В плане бизнеса, в плане унификации, в плане того, что создаются какие-то субкультуры. То есть когда каждый регион начинает выполнять в международном разделении труда какую-то определенную функцию. При этом говорят, что России надо найти какую-то нишу экологическую. Вот Питер будет искать какую-то свою нишу на мировом рынке. А вообще, так ли сильно это отличается от того положения, которое было в Советском Союзе?

Понятно, что советским властям, советскому руководству, товарищу Сталину было нужно создать систему такую, где все элементы не могли существовать отдельно, чтобы они были экономически взаимозавязаны. То есть советский народ образуется там, где есть экономическая повязка. Тот же самый принцип сейчас осуществляется и в отношении всего человечества теми, кто осуществляет глобализацию. Вопрос только в том, на каком уровне это делается. Либо это национальный уровень, либо это уровень международного империализма. А принцип один и тот же: какой-то регион, какая-то группа людей низводится до роли функции и эту функцию призваны выполнять. Я понимаю, что сегодняшнее выступление акцентировалось на том, что это, в общем-то, хорошо и нам надо найти свое место. На самом деле вот это самое ужасное и есть. Потому что как только это все будет реализовано, то возможность освободиться из этой системы будет уже очень затруднена. Вся вообще инфраструктура цивилизации ориентирует людей на то, чтобы они не были самодостаточными, чтобы каждый человек выполнял только какую-то одну функцию - и всё! Но если так, то свобода человеческая теряется, так как этот человек уже не может ни независимо принимать решения, ни делать что-либо в своих интересах. Он будет действовать только в интересах корпорации “МакДональдс” или чего-то там еще. То есть это не самоидентификация, это как раз подмена. Я не против, скажем, Запада вообще. Мне Запад во многом нравится, но вопрос в том, что идет, как идет? И проблема в том, что все равно это - стереотипы, все равно это какая-то массовая система, которая ориентирует человека на выполнение определенной функции. Как говорили - "гайки"? "Из нас делали гайки в социалистической системе!" Таким же точно образом, но в "капиталистической системе", задолго до всякого социализма, делали точно такие же гайки. Принципиальной разницы-то нет. Вот что самое печальное во всей истории. Поэтому как альтернативу я понимаю, что надо выступать за самостоятельность. То есть это - северокорейский принцип чучхэ. Никаких у меня одобрений или симпатий к их режиму нет, конечно - но сам принцип опоры на собственные силы должен как-то пониматься, наверно. Потому что, когда мы говорим, что вот там кто-то нам поможет, кто-то вытащит, а потом мы оказываемся в жесткой инфраструктуре, из которой уже как бы шаг вправо, шаг влево однозначно – побег. Выходить надо из этого всего. Когда говорилось, что в Средние века в Европе была какая-то цементирующая единая система, как бы такой прообраз глобализации - так Средневековая Европа именно была совершенно негосударственной структурой! Там была сословная система. То есть вот этот сетевой принцип, как бы - его надо все-таки выделять. Сетевой принцип - в соотнесении с идеей опоры на собственные силы. Причем одно другому не противоречит. Потому что натуральное хозяйство - это автаркия, но не полная автаркия, нет. То есть в системе Средневековой Европы, в условиях натурального хозяйства был же товарообмен, торговля была, все это было. Просто разговор о том. что не было жесткой привязки. В случае торгового эмбарго страна не могла оказаться в том положении, в каком, допустим, оказался Ирак. Почему Ирак оказался в таком положении? Потому что вся экономика, вся инфраструктура его была определенным образом ориентирована еще английскими колонизаторами. Сейчас делается то же самое здесь. Поэтому я против глобализации не как против контактов людей разных культур, не из стремления к замкнутости национальной … Один из наших товарищей, который принимал участие во всех этих побоищах в Праге осенних, писал, и я с ним солидарен насчет этого, что, если бы глобализация была действительно той, которая нам нужна, если бы она была последовательна, то она не нуждалась бы в такой вещи, как государственная граница. Открытость была бы полной. Но то, что происходит сейчас - это не полная открытость. Это открытость в той мере, в какой она нужна кому-то находящемуся наверху. На самом деле, никто добровольно, ни "наше" правительство, ни еще какое-то правительство, от тех привилегий, от того имущества и от того права решать, которое они имеют, сами не откажутся. Замечательный пример происходящего - это Чечня, где люди попытались вырвать у них это силой. Сколько лет продолжается? Сколько людей там погибло уже? Это кровь! Власть не идет на то, чтобы отпустить Чечню. Она не может на это пойти. Вопрос освобождения - это вопрос довольно болезненный. Надо понимать: если мы стремимся к решению этого вопроса, то сложности будут большие. Но другого-то пути просто нет! Если мы не будем освобождаться от того, что нам навязывают и во что нас превращают и правительства других стран, и отечественное правительство, а сейчас к ним еще добавится на региональном уровне товарищ Черкесов, то это - лишение человека права решать за себя. Все. Спасибо!

Реплика Е.Я.Смулянского: Прошу прощения. У меня возник один очень важный вопрос. Скажите пожалуйста, вы понимаете, что глобализация это на самом деле не игрушка для досужих умов, а это реальный процесс и оценочные какие-то подходы к нему совершенно излишни. Бессмысленно говорить я за глобализацию или я против. Против – ну и что? Что с того? Она все равно без тебя пойдет. Вот это мы должны понимать или нет?

Реплика П.А.Рауша: Я понимаю, что все исторические процессы - они делаются людьми. А люди не могут действовать вне оценок. Можно сказать с таким же успехом, что фашизм в Европе был объективным историческим процессом. Но для того, чтобы с ним вести войну, необходимо было подходить к нему оценочно.

Заседание 27 апреля 2001 года. Докладчик — Ронкин В.Е. “ От архаических структур к открытому обществу”

П.А.Рауш. Я уже говорил, что многие ценностные установки докладчика мне очень близки - и я не могу ничего возразить. Но вот то, что открытое общество есть нечто позитивное такое, положительное, к чему, в общем, следует стремиться, - и как противопоставление этому архаика, возводимая вплоть до стада павианов - такого рода подход кажется мне не совсем бесспорным. И я с ним, пожалуй, не соглашусь. Тут прозвучала, в предыдущем выступлении, формулировка - не "архаическое общество", а "традиционное общество". Так вот  "традиционное общество" - в данном случае формулировка носит более нейтральный характер. Не вносится такое понятие как “архэ” (гр. аrchē - начало – ред.), как некая власть, система господства, - а имеет в виду некий уклад, который сложился исторически на протяжении многих поколений. И вот, если рассматривать с точки зрения сопоставления традиционного общества, то опять же - с чем? Не с открытым, видимо, обществом, а с цивилизацией, скажем! Я бы предпочел так сопоставлять. И тут возникает сразу масса вопросов - поскольку цивилизация как таковая может быть закрытым обществом, как было исторически на примере Венеции - я сегодня спрашивал. То есть Венеция была обществом высокотехнологичным, цивилизованным, безусловно, но именно в области защиты своих технологий, “ноу хау”, там была очень жесткая система. Вплоть до того, что каждый венецианский изобретатель или ремесленник и купец имел практически стопроцентную гарантию того, что он погибнет, если свою технологию будет экспортировать в другие страны и будет на этом пытаться какую-то прибыль получить. То есть он должен был хранить систему военной тайны, была система “железного занавеса”. К чему я вообще вспомнил о Венеции? Потому что ведь Венеция тиранией не была, она была олигархической системой, но система власти там все равно была жесткая. Ведь именно из Италии развивается в Европе вся эта государственная система.

Если взять Средневековье как систему безгосударственной, сословной, феодальной власти, власти той самой аристократии, о которой шла речь, той системы, которая привлекала в свое время Ницше, то есть Ницше говорил, что государственная система вражеская, а мы должны покончить с государственностью и вернуться к старым временам благородной аристократии. Вот мне какие-то ницшеанские моменты в этом докладе тоже показались. Причем Ницше ведь тоже был прогрессистом при всем при этом - и европейцем. И в докладе, что меня несколько убило, этот самый европоцентризм и прогрессизм тоже оставались. А это меня не устраивает. Не устраивает -  по каким причинам? Я не могу считать прогрессом, когда цивилизация навязывается насильственно, когда она приходит в другие страны, на другие территории, нарушая и ликвидируя полностью весь уклад. Понятно, что не бывает идеальных традиционных обществ - они же очень разные! А когда цивилизация приходит и приносит новый порядок, новую систему, то уничтожается не только то, что следовало бы действительно уничтожить путем внутренних перемен, но и то, что в общем-то следовало бы сохранить. Общество традиционное - оно звучало здесь как архаическое - оно ведь очень по-разному организовано. Как и коллективы животных по-разному организованы, по-разному взаимодействуют. И порядки в обществе павианов сильно отличаются от того, что происходит у орангутанов, например, которые совершенно иначе живут, хотя и не менее организовано. Вот был сборник памяти Куббеля, этнографический, по поводу сопоставления традиционных культур. Так вот - если австралийские аборигены действительно очень иерархически организованы, действительно жесткая вертикаль есть, власть там связана с собственностью, то, скажем, в племенах танзанийских, восточно-африканских - существуют вообще такие формы традиционного уклада, которые абсолютно исключают какую бы то ни было иерархию. То есть у них ни власти как таковой нет, ни собственности как таковой нет. А вот такая система: ну, практически идеально анархо-коммунистическая даже. Ещё раз: традиционные общества различны. И - говорить о том, что мы будем сейчас поддерживать какую-то систему, которая направлена на построение единой цивилизационной модели для всего человечества? Как-то спорно… Хотя при всем при этом я не хотел бы ни в коем случае сказать, что необходимо все такие чисто консервативные модели архаические сохранять. Потому что в прошлый раз меня уже упрекнули в том, что я выступаю практически на одной стороне с националистами - вроде бы как этатист. На самом деле, нет! На самом деле штука-то как раз в том, что вот все эти модели открытого общества псевдо-либертарны и внутри их существует фатальная необходимость бюрократии. И уважаемый докладчик, который бюрократию не любит, тем не менее считает, что вот она, какая бы ни была, но в минимальной форме, в виде "ночного сторожа", необходима.

С другой стороны, я говорил о том, что традиционные общества дают примеры того, как люди умеют без этой бюрократии обходиться. Как и без демократии, скажем. Потому, что когда прозвучала тут формулировка по поводу монгольской системы, монгольской империи как военной демократии…Возможно, с известной точки зрения, учитывая, как Темучин выбирался, как выбирались великие ханы - возможно, это была демократия. Но, с другой стороны, тогда и у Сталина была демократия  - тоже потому, что она опиралась на массовую поддержку народа. Вот нынешняя олигархия как бы еще пока не опирается, а сталинская система была демократичной! Она была такая же демократичная, как и у Тамерлана, и у Чингиз Хана. Эта демократия была основана на уничтожении тысяч, сотен тысяч, миллионов людей. То есть демократия - не имела в виду свободы. Это разные вещи - свобода и демократия. И, скажем, разные вещи - свобода и мера открытости. Венецианская аристократия имела в пределах устоев Венецианской республики какую-то свободу, но эта венецианская система не была открыта вовне. Абсолютно! Она была наглухо заблокирована, закрыта, она была за “железным занавесом”. Поэтому здесь есть определенные противоречия.

Насчет самоорганизации и самоуправления я в общем полностью согласен. Надо к этому стремиться, но именно строить, создавая эту систему самоуправления, надо пытаться преодолевать бюрократические структуры. И вот то, что говорилось мною и было поддержано господином Николаевым, что если мы хотим просто, чтобы им было хуже, тогда конечно все хорошо, тогда прекрасно. То есть, если вот они построили длинную бюрократическую цепочку - и им от этого будет хуже. Потому, что от Путина до какого-то там последнего чиновника система не работает. Потому, что очень длинная цепь - и им от этого хуже. Но не всегда получается так, что им хуже, а нам лучше. Им-то хуже, но и нам оказывается хуже вместе с ними, потому что пока мы не самоорганизованы, пока мы не в состоянии мобилизовать свои силы и свои возможности, мы не можем использовать ничего этого. То есть они сколько угодно могут делать ошибок, до какого угодно состояния могут разваливать страну, но пока мы не сможем сами организоваться и собраться и мобилизоваться, мы не сможем этим воспользоваться. Поэтому, к сожалению, даже если им будет очень плохо, радоваться тут нечему. Это в какой-то степени напоминает террористические акты “Народной воли”. От этих актов царизму было хуже. Александр II, на мой взгляд, вполне "заслуженный" человек. Это человек, который был ответственен за подавление восстания в Польше, за завоевание Кавказа и за многие другие вещи. И с этой точки зрения бомба Гриневицкого была адресована совершенно правильно. Александр II получил то, что заслужил. Но народу лучше не стало, потому что для того, чтобы система была изменена, нужна не вот такая диверсионная деятельность одиночек, которые будут делать им хуже, не их собственное саморазложение, которое будет приводить к тому, что им будет хуже - а нам нужно собираться для того, чтобы мы сами для себя делали лучше.

И тут вот в связи с этим попытаюсь вас пригласить - в порядке самоорганизации практической и конкретной. Мы проводим каждую неделю по воскресеньям пикеты против войны в Чечне. Вот Гриша (Г.А.Иванов – ред.), допустим, ходил на них - и ещё некоторые люди на них были уже. На углу Невского проспекта и Малой Конюшенной улицы . Последние два раза у нас были проблемы. На нас совершаются нападения со стороны нацистов, но мы отбиваемся пока. Пока их там не очень много было. Последний раз было человек двадцать всего, и молодых совсем. Мы отбились. А так их, может быть, будет больше потом, со временем. И для того, чтобы не привлекать к этому делу бюрократию - мы не сторонники того, чтобы писать в суд, обращаться в полицию, в милицию (хотя уведомления вынужденные подаются, но тем не менее…) - ну вот, как бы в порядке самоорганизации: приходите по воскресеньям, с часу до трех часов дня.

Заседание 31 мая 2001 года. Докладчик — Берман В.Р. “Российская конституция и права регионов”

П.А.Рауш. В 1993 году, в ноябре месяце, я был в клубе Сталепрокатного завода на собрании красно-коричневой общественности, предвыборном собрании, на котором обсуждался вопрос о том, как после всего того, что случилось в октябре 1993 года, эта общественность будет идти на выборы. Приводились вообще совершенно потрясающие картинки того, что делалось в Москве в октябре. Очень сильные аргументы были высказаны по поводу того, почему в выборах в принципе не стоило бы принимать участия. Почему нельзя вообще голосовать и нельзя вообще принимать Конституцию. Но вот после всех этих рассуждений, когда почти всё, что можно было сказать против этих выборов и против Конституции, которая тогда еще не была принята никем, вот после всего этого они пришли к выводу, что все равно нужно идти на выборы и надо голосовать против Конституции  - потому, что в стране правовой беспредел! И хотя по логике надо действовать так, но они будут действовать совершенно наоборот - потому, что правовой беспредел и все надо делать наоборот! То есть - логические аргументы не работают абсолютно. Вот такая замечательная ситуация.

Сегодня, в общем, некое подобие в докладе, мне показалось, имело быть также. То есть - с одной стороны Конституция плоха, не очень легитимна, малолегитимна, ну, как это - "немножко беременна". А с другой стороны вот "без нее же никак не обойтись", "она как-то нужна"… Получается, что необходимостью оказывается ложь и необходимостью оказывается отказ от формальной логики. Меня такая необходимость абсолютно не устраивает. Если мы будем говорить о том, каков смысл этой самой Конституции и в чем ее легитимность, встает вопрос: откуда вообще берется легитимность как таковая? Что является источником легитимности, законности той же самой Конституции, как базового документа? Либо она базируется на произволе власти, либо она базируется на волеизъявлении каких-то граждан, людей, на договорном соглашении? Либо она вообще восходит к естественному праву? Ну, я полагаю, что третий вариант мы как бы отметаем сразу, сходу - потому, что Конституция не является продуктом естественного права. Далее - либо договорной, либо это акт власти? Я понимаю так: кто с кем договаривался? Просто какие-то группы, находящиеся во главе иерархической пирамиды, договорились между собой, после того как с другими группами они не смогли договориться - и расстреляли сторонников этих других групп! Это не есть договор людей, населяющих всю Россию. То есть - с точки зрения договорной эта Конституция не является, безусловно, легитимной. Она является произвольным актом высшей власти. В частности, Бориса Николаевича Ельцина и его ближайшего окружения. Это безусловно. Но если мы посмотрим на все остальные конституционные акты в других странах, на практику цивилизованного сообщества мирового… Вот Монако тут уже вспоминали - можно и другие страны вспомнить. Собственно говоря, в любом государственном строе система стоит на том, что Конституция спускается сверху как воля власти, как диктат. Она не договорной характер имеет. Она не может иметь договорного характера, поскольку она произвольно навязана! И именно потому, что она произвольно навязана, она никогда ни в одной стране не может выполняться полностью. Выполняться может договор, в существовании которого люди заинтересованы сами, добровольно. Тогда это право работает! Если это право принудительный порядок имеет, если оно имеет порядок как в концлагере, то оно будет так или иначе нарушаться. В тот момент, когда отворачивается надзиратель, в тот момент, когда капо не в состоянии контролировать ситуацию, моментально идет нарушение этого "права". Но это не "право" в собственном виде. Это чистый произвол! Нам излагали в институте, в школе в соответствии с понятиями советского государства и права: считалось, что право является продуктом жизнедеятельности государства. Вот как продукт жизнедеятельности это очень характерное было "право", именно так! То есть всё "право" - оно и было, и есть государственное "право" такое! Оно является нарушением договорных отношений, оно является нарушением принципа добровольности. Поэтому, как анархист, я не могу выступать ни за какую Конституцию, ни за какой "конституционный порядок"! Но это - вообще говоря. В частности же, по поводу этой Конституции, мне хотелось бы отметить несколько моментов. Конечно, есть замечательные составляющие. В частности, допустим, вот такая очень хорошая вещь: в этой Конституции сказано черным по белому, что никто не имеет права присваивать власть в Российской Федерации -поскольку носителем власти является народ. Никто не имеет права её присваивать. Ни президент, ни Федеральное Собрание! По смыслу это должно было бы следовать, наверное? Это написано - что "никто" не имеет права. И тем не менее власть присвоена, очевидно совершенно. Причем присвоена она даже не в 1993 году, и не в 1917 голу, а гораздо раньше. Как она присвоена, так её отдавать никто и не собирается. Это совершенно безусловно. Поэтому положительная сторона Конституции, бумажная, фактически не работает. Зато работает другая сторона. Вот та же самая статья, которая очень многим здесь присутствующим, я так понимаю, нравится, относительно свободы совести. Так вот: там, помимо религиозных убеждений, каждый человек имеет право на соответствующие «и иные убеждения» - и имеет право также действовать  в соответствии с ними. Из этого следует, что любой человек, имеющий фашистские, монархические, террористические убеждения, имеет право действовать в соответствии с ними. То есть я могу кидать бомбы, какой-нибудь человек может грабить банки, а какой-нибудь президент, имея свои убеждения, может всех нас репрессировать без суда и следствия. И вот эта статья - работает! Она устанавливает абсолютный самодержавный порядок. Она работает именно в том качестве, что кто сильный, тот и прав! Вот этот принцип, неправовой принцип, принцип произвола реализуется через Конституцию, в этой статье о свободе совести через «иные убеждения» - и очень замечательным образом играет. Хотя это, может быть парадокс, но реально так. Иные убеждения – не оговорено какие, не обязательно религиозные, могут быть другие.

Относительно того, является ли эта Конституция либеральной или социал-демократической. На мой взгляд, эта Конституция не является ни либеральной, ни социал-демократической, ни федеративной. Это имперская Конституция. Народы лишены права на самоопределение, они получили право на самоопределение «в», право на «самоопределение и самоуправление» в тюрьме, на лагерную самодеятельность, на организацию лагерного «самоуправления» - при условии сотрудничества с администрацией лагеря. Более того, вот это «самоуправление» не называется мною самоуправлением и не рассматривается мною в таком качестве.

Теперь относительно того, что же защищать. Нужно ли защищать эту Конституцию? Она же не смертельная, говорят нам! Да, конечно она не смертельная. Всего около 1000 человек погибло накануне ее принятия. Всего немногим более 100 000 человек погибло после того, как один из субъектов «федерации», который считал, что он не является таковым, насильственно начал подвергаться вовлечению в «федерацию», якобы добровольную, договорную, якобы «федерацию». Всего, да, всего отня тысяч трупов! Не такая смертельная Конституция, не самая страшная! Но я не хочу ее поддерживать. Хотя я и не считаю, что ее нужно отменять. Хотя бы потому, что русский народ, российский многонациональный народ, или как там он еще называется у них, эту Конституцию вовсе не принимал. Поскольку, даже если принимать их цифру в 50% участия, кворума и всего остального, даже если принять их методику подсчета, то никак не более 33% граждан - из которых 90% её не читало, это безусловно, это очевидно для всех, 90%  - это я еще мягко сказал, я думаю, что ещё большая часть не читала, - так вот, если 30% голосовало за акт, навязанный насилием группой просто убийц, иначе не сказать,  - а что тут отменять, извините?  Отменять тут нечего! Значит, задача заключается в том, что среди тех 70%, которые не принимали этот акт, надо провести мобилизацию сил, ресурсов и резервов. И обратиться также к части тех людей, которые входили в состав этих 30%. Потому, что тогда они это сделали по тем или иным мотивам, по тем или иным причинам  (возможно, были антикоммунистические соображения какие-то у кого-то, возможно, у кого-то другие были соображения) - но многим сейчас видно уже, к чему это привело. Эти силы надо мобилизовать для того, чтобы юридически несостоятельная Конституция продолжала не работать и далее. И более того - чтобы она перестала работать в тех своих частях, в которых она, к сожалению, местами работает. Я имею в виду вот этот пункт об иных убеждениях, который они проводят. Ну, там вот еще есть по поводу рубля, который является … Замечательный пункт для Конституции. По-моему, ни в одной конституции мировой ничего подобного нет: "денежной единицей Российской Федерации является рубль". Он тоже работает, хотя не совсем. На 50% рубль, а на 50% - условная единица. Видимо, на этом я закончу. Спасибо!

Заседание 31 мая 2001 года. Докладчик — Иванов Г.А. “ К вопросу о кукише местного самоуправления в путинской России”

П.А.Рауш: Я хотел начать с принесения соболезнований Григорию Александровичу – как бывшему координатору петербургской организации партии «Демократический Союз», в настоящий момент попавшему в место, которого нет – поскольку, как мне кажется, из предшествующих выступлений уже можно было понять, что никакого реального местного самоуправления сейчас в России не существует. Хотя, когда я узнал, что Гриша всё же получает в этом несуществующем самоуправлении 6000 рублей в месяц, у меня появились сомнения – а нужны ли ему мои соболезнования? Но так или иначе, а местное самоуправление сейчас – явная фикция. Доказательством этого является, в частности, то, что в решении финансовых вопросов муниципальные советы действуют на основании полномочий, предоставляемых им государством – т.е. НЕ САМИ. Таким образом, приставка «само» в смысловом отношении совершенно не уместна. В одном из предшествующих выступлений совершенно справедливо заявлялось, что САМО-управление – не может быть навязываемо сверху. В тех случаях, когда некая процедура спускается сверху вниз, говорить о самоуправлении неуместно. Решение о создании муниципальных структур принималось не нами, а за нас, государственной властью. Для чего –тоже в общем понятно. С одной стороны, нужно было создать видимость «демократизации» для Европы и «цивилизованного сообщества». С другой, муниципальные структуры создавались как некий (пусть и оказавшийся очень слабым) политический противовес региональным властям в лице губернаторов – т.о. федеральный центр получал если не какую-то поддержку снизу в игре против бюрократии среднего звена, то как минимум повод для дополнительного вмешательства в вопросы, относящиеся к компетенции «субъектов федерации». В-третьих, через вовлечение в систему «местное самоуправления» решалась и проблема нейтрализации активистов революции 1991-го года – их пустили в структуры, практически ничего не способные решать, отчасти в целях «политической адаптации». Даже дали какие-то деньги. Возможно, были и другие цели. В итоге для государственной власти созданием муниципальных структур решался – многоцелевой комплекс задач. А самоуправления – как не было, так и нет.

Другой вопрос – а нужно ли, чтобы оно было? Возможно ли оно вообще? Здесь я хочу обратить внимание на тот вопрос, который я уже задавал уважаемому Григорию Александровичу: «В чем, на его взгляд, состоит отличие самоуправления – от власти?». На самом деле в докладе это различие определено не было, и, к сожалению, уважаемый докладчик даже употреблял эти слова – в качестве синонимов. Удивительно, но ответ, не вызвавший у меня возражений, я услышал не от Гриши, а от г-на Бермана (по-моему, это первое его выступление, с которым я в значительной степени могу согласиться). А именно – если какая-то структура осуществляет принудительные функции, она уже не может считаться самоуправленческой.  Если муниципальный совет в порядке «самообложения» вынуждает население округа платить налоги – обязывает принудительно! – значит он выступает как носитель власти, а сфера его управления уже не ограничивается лишь самим собой. Это – местная власть, а не местное самоуправление. Понятно, что я, как анархист, ко всякой власти отношусь абсолютно отрицательно – и к местной в том числе. Но вот оказывается, что мне и никакого «местного самоуправления» – тоже не нужно! Как же так? Ведь анархисты как раз вроде бы должны выступать именно за самоуправление, а никак не против него? Однако есть вопрос – когда говорят о самоуправлении местном, кто понимается в качестве его субъект/объекта? Кто такое это «место»? Ведь это не человек, даже не группа людей, объединившихся добровольно. Нет. «Место» в «местном самоуправлении» -  некая произвольным образом кем-то выделенная территория – на которой на самом деле осуществляется та же власть! Причем не территория, хозяйственно освоенная группой работающих вместе людей, не личная квартира, не дом – а нарезанный сверху в черт знает каких границах муниципальный избирательный округ.

Но «местное самоуправление» - фикция не только в современной российской политической системе. Как самоуправление оно фиктивно и в странах так называемого «цивилизованного сообщества». Реально – там существует устойчивая система муниципальной власти. Возможно, что какие-то элементы этой системы были бы, пожалуй, даже полезны нынешней центральной власти РФ. Но мне во всяком случае они не нужны совершенно.

Основной мыслью доклада Григория Александровича было – развести «местное самоуправление» и государственную власть, определить их как два самостоятельных субъекта с несовпадающими интересами. Г-н Ланко возражал против такого противопоставления – и, если говорить не о том, чего нам хочется, а о на самом деле существующих вещах, придется согласиться с тем, что противопоставлять сегодняшние муниципальные структуры государственной власти – значит выдавать желаемое за действительное. А для того, чтобы самоуправление противостояло властям, оно вообще должно быть не «местным», а объединяющим людей по их реальным интересам, по взглядам, по практическим действиям. Например, возможно производственное самоуправление. Несмотря на то, что эта идея использовалась в известных целях коммунистами, не стоит её отбрасывать – как не стоит и смешивать производственное самоуправление – с «диктатурой пролетариата». Возможны и другие самоуправленческие формы. Может быть, самоуправленческие принципы могли бы осуществляться в товариществах собственников жилья?

Вообще же относительно собственности мне хотелось бы напомнить то, что еще в середине прошлого – извините, даже позапрошлого! - века было написано Штирнером. А именно – пока существует государство, никакая частная собственность, кроме государственной, немыслима. Пока существует государство, каждый человек рассматривается им – как государственная собственность. Не как  субъект, а как объект владения. Важно, что «владение» и «власть» – в русском языке слова однокоренные. Власть есть владение, распространяемое на людей, фактически – рабовладение. В этом смысле мне хотелось бы изложить один недавний анекдот. На собрании каких-то представителей власти вышестоящее руководство, критикуя их деятельность, говорит: «Ну вот, смотрите – у всех у вас теперь уже и коттеджи, и мерседесы, и чего только нет – так не пора ли теперь подумать о людях?» – и слышит в ответ: «Да, душ по триста не помешало бы!»  Как против этого бороться? На взгляд уважаемого докладчика, необходимо становление «гражданского общества». Но мне не вполне понятно, что под таким обществом подразумевается. Существовало ли оно когда-нибудь в России? А может быть, самый яркий пример гражданского общества – почти такого, какое нам хотелось бы видеть – можно найти в 1917-18-м годах?..

Заседание 13 сентября 2001 года. Докладчик — Кавторин В.В. “Кризис идеологии либерализма и работа Ричарда Пайпса “Собственность и свобода” ”

П.А.Рауш. Я даже не знаю получится ли у меня коротко выступить потому, что вопрос, который был сегодня вынесен на рассмотрение это собственно вопрос трех русских революций: 5-го, 17-го и 91-го года. Я имею в виду конечно не вопросы либерализма собственно, а вопрос о соотношении таких понятий как власть, свобода и собственность. То есть та проблема, которая ставиится либерализмом, как это делает Пайпс, которого я, к сожалению, так и не прочитал пока, но о котором я более менее общее представление по советским традициям составил согласно хорошо прочитанной лекции. Но мне хотелось бы не только поблагодарить за замечательный доклад, который был сделан Владимиром Васильевичем, но вернуться к тому, что его подход показался мне не отвечающим практическим задачам, потому что в подходе докладчика звучала такая вот благодатная тема: взлетев над Пайпсом и не совершив падения и удара, докладчик сразу переместился в заоблачные райские выси. То есть это позволило ему как-то на Пайпса взглянуть так критически, с одной стороны, а с другой стороны, несколько размыть границу. Господин Винников, при всех своих недостатках, очень справедливо поставил вопрос: а делать-то что в результате? Вроде бы так прозвучала такая мысль у Владимира Васильевича, что в общем-то и делать-то ничего не надо, потому что, чем более активно делаешь, чем более настоятельно какую-то идеологию реализовываешь, тем хуже в результате получается. То есть из этого логически следует, что должен восторжествовать некий такой даосский принцип недеяния, который в совокупности с православной благодатью приведет к внутренней гармонии. И необходимость каких-то изменений внешних, какой-то внешней свободы отпадет. Мы увидим и ощутим ту самую свободу, о которой уважаемый господин Дельгядо говорил, описывая свои прежние беседы по опыту советских психушек. Но я как-то вот не очень хочу оказываться в положении узника психушки. Я думаю, что все-таки надо не воспарять напрямую в рай, а пытаться искать практические решения. Если допустим границы либерализма воспринимать вот так вот критически, размывая их, уже непонятно, что и делать. Колебания-то ведь не получается. Вы говорили о колебаниях, что оно неоднозначно в своих колебаниях, но для того, чтобы были колебания границы, должна быть граница. Скажем, какой бы не был Пайпс и насколько я не был бы согласен с Владимиром Романовичем Берманом, то есть я во многом не согласен, но я по крайней мере вижу, что четко имеет место быть концепция. А когда эта концепция размывается в каких-то совершенно непререкаемых, безусловных вещах, в истинах просто, которые вы изрекли, теряется вот это направление, теряется вектор. И получается, что без этого вектора, без системы ценностей, без системы ориентиров тут не то что кризис, тут просто неспособность к действию. А если мы уже в гармонии находимся с миром и с самим собой, так зачем тогда и действия нужны? Как бы получается, что действия и не нужны. Возможно на личном уровне, на индивидуальном, в либерализме есть и такой аспект, это очень даже и правильно, может, так оно и надо, но если брать с точки зрения социума, с точки зрения общества, я скорее соглашусь с тем, что сегодня говорил Гриша (Г.А.Иванов – ред.) и с тем, что говорили люди, которые критиковали сегодняшнюю систему в России, потому что система ужасная. И ощущать себя в гармонии с ней как-то это печально. А для того, чтобы выйти, нужен вектор. И вектор задается идеологией. Я не согласен с той точкой зрения, что идеология это ложное сознание, я здесь говорю как представитель идеологии. И то, что говорил господин Винников, что идеология бессмертна, да, идеология бессмертна! Идеология либерализма бессмертна. Я либерализм воспринимаю не как технологию, и не как некую такую проматерь всех последующих ложных сознаний, которые вышли из него, а как одну из идеологий. Есть идеолгия либерализма, есть идеология анархизма, есть идеология фашизма, коммунистическая идеология имеет место быть. Только так! И это необходимо, чтобы вот это безграничное было, ну вот опять же к Чжуан Цзы следует вернуться – ограниченность безграничного заключается в безграничности ограниченного. Когда много идеологий, чтобы вот этот баланс был, чтобы он существовал.

А недостаток либерализма собственно заключается в том, что претензии либерализма - они тоже универсальны. То есть постулируя толерантность, терпимость он пытается ее распространить тотально, повсеместно. При этом он интегрирует какие-то составные части других идеологий, вбирая их в себя. То, что с неолиберализмом произошло, что очень многое в неолиберализме просто взято уже из социалистических идеологий. На сколько бы Хайек ни казался там правым и противником социалистической концепции, тем не менее, все равно это есть. Сам, скажем, отказ государства от принципа золотого стандарта в пользу чего? В пользу государственной денежной эмиссии. Это не регулирование? Это тоже регулирование! Либерализм, синтезируя все это, стирая в себе границы, вбирая границы, становится универсальным. И именно вот эта универсальность в нем и есть то страшное, что вызывает ответные реакции. Потому что то, что произошло в Америке, этот реакция не на собственно какие-то особенности либеральной идеологии, а на то, что Америка пытается в лице государственных властей, в лице своего правительства устанавливать некий универсальный, общий для всего мира общественный порядок, навязывать этот порядок. В этом она отходит от классической концепции либерализма. И когда говорят, что Америка - это страна победившего либерализма, Владимир Васильевич, вы сегодня это говорили, писали это в своем докладе, звучала такая тема, а у Пайпса наоборот было, он как бы сожалел, что Америка потеряла многие из тех свобод, которые у нее были… То есть путь Америки сегодняшней, на мой взгляд, и я тут соглашусь скорее с Пайпсом, это путь деградации. И предостережения в этом смысле были высказаны раньше, они были не случайны. Сейчас ситуация меняется и все видимо будет выглядеть совсем иначе. Поэтому проблема в том, что если мы выступаем действительно за свободу, а либерализм как производная от слова “свобода”, идеология, которая ориентирована на свободу, надо иметь в виду, что свобода это как бы не та свобода понятийная, терминологическая, которая вот здесь определена, вот здесь я с Пайпсом не соглашусь конечно. Я не могу мыслить в тех терминах, которые предлагаются здесь, когда свобода означает право человека участвовать в выборах, когда собственность означает формально признанное государством право собственника. Это не свобода, это не собственность на мой взгляд. Это отрицание свободы, это отрицание собственности. Если мы выступаем за свободу и собственность, то надо выходить за те рамки, которые устанавливаются властью. Все, спасибо!

Заседание 13 декабря 2001 года. Докладчик — К.С.Жуков “Радио Свобода” и современная российская мифология”

П.А.Рауш. Тут прозвучал упрек «Радио Свобода», что оно слишком идет на поводу у некоего общественного мнения, прислушивается к гласу народа, к местному, российскому гласу народа. Я полагаю так, что массовый глас народа в Ираке или в Югославии 1984 года был гораздо более панегиричен по отношению к местным отечественным лидерам, чем даже в путинской России. Я вообще считаю, что для тоталитарных режимов демократизм является имманентной чертой. То есть не либерализм, а именно демократизм. То есть массовая народная поддержка, большинства простых людей. Вождь понятен, чем-то близок, не вызывает каких-то вот таких сомнений интеллигентских, он как бы прост. Но это характерная черта любой диктатуры, которая претендует на тотальный характер. В этом смысле демократичность и либерализм не совпадают между собой. Либерализм более присущ интеллигентской - по крайней мере, претендующей на интеллигентность - социальной группе, как-то может быть связан с аристократизмом, - а демократизм имеет с диктатурой массу переходных градаций и массу связующих нитей. Поэтому, когда Америка… Говоря о «Радио Свобода», я не могу говорить о независимой радиостанции, я неизбежно говорю о том, что это, так или иначе, позиция властей Соединенных Штатов Америки. Именно в таком качестве, и ни в каком другом, я воспринимаю «Радио Свобода». И воспринимал тогда, в те времена, и воспринимаю сейчас. И я не считаю «Радио Свобода» независимой, частной радиостанцией.

 

Реплика К.С.Жукова: Здесь есть некоторая тонкость. Они получают деньги не от президента, не от правительства Соединенных Штатов, а от Конгресса. То есть, это, грубо говоря, грант. Вот вам деньги и выполняйте… Это большая степень независимости, чем какой-то иной способ финансирования.

 

П.А.Рауш: Я не полагаю, что есть принципиальная разница!

 

Реплика К.С.Жукова: Я согласен, определенная зависимость есть, но в меньшей степени.

 

П.А.Рауш: Я думаю, что вопрос только о форме в данном случае. Я воспринимаю вот так. Поэтому, когда президент Буш встречался с Владимиром Владимировичем - и говорили они друг другу всякие замечательные вещи… Я просто приведу маленькую цитату из Буша относительно Путина: «Этот человек привержен своей стране. Я полагаю, что его руководство будет очень полезно для России. Руководители России работают для достижения благополучия и мираВот это было сказано президентом Соединенных Штатов в адрес Владимира Владимировича Путина. Все нормально, как бы. Оно все гармонирует, все взаимосвязано. Ничего подобного по отношению к иракскому президенту или к Милошевичу они не могли себе позволить и не считали нужным говорить. Ни американские власти, ни журналисты «Радио Свобода». Поэтому штука-то в том, что американский империализм и американская имперская система, что, как справедливо было отмечено, имеет место быть, - имеют тенденцию поддерживать некоторые нужные, полезные для нее диктатуры. Или занимать промежуточную позицию в отношении тех диктатур, по поводу которых они еще не выработали четкой позиции. Скажем, в отношении Путина они осторожную позицию занимают. А по поводу никарагуанского диктатора Сомосы американский же президент - по-моему, Теодор Рузвельт? - говорил: «Сомоса сукин сын, но это наш сукин сын!». Это известно, это классика жанра. Это - что касается того, как они там это всё понимают. Что же касается того, как мы это понимаем, то я вообще не очень понимаю: что мы здесь хотим сказать  - и кому? Мы хотим призвать «Радио свобода» к тому, чтобы оно перестало Путина поддерживать? Извините, но я не думаю, что «Радио Свобода» нас вот так выслушает - и сделает так, как мы считаем нужным. Господин Берман говорил, что не для этого нам нужна «Свобода», чтобы там…  Кого вообще интересует - для чего нам нужно «Радио Свобода»? Она вообще не нами создавалась и нужна она совсем не нам.

А вот что нам делать?… Я хотел бы возразить по поводу того имперского мифа, который поддерживается властями Соединенных Штатов, культивируется на «Радио Свобода» и идет по всем каналам отечественных СМИ. «Радио России» , в отличие от «Радио Свобода», которое я очень давно не слышал, слушаю ежедневно в большом количестве. «Настоящее радио». Я как бы уже и передачи изучил, имена и фамилии ведущих. Наталья Павловна Бехтина, которая приглашает разных деятелей путинских и околопутинских в программу «От первого лица». Масса передач есть. Все работает  понятно в какую сторону. Нужно ли это комментировать? Какой контрмиф?!! Как этот контрмиф о некоем там Великом Новгороде, через какие, извините, средства массовой информации вы будете передавать? Не знаю... Если Соединенные Штаты Америки дают в эфире «Как закалялась сталь», если по «Радио России» у вас Бехтина! А где у вас, какие независимые радиостанции? Не получится у вас. И вообще, я считаю, что тут создается другой миф: миф о возможности вытеснения имперской пропаганды какой-то контрпропагандой. Вот не нужен этот миф, вреден этот миф! Невозможно вот эту имперскую пропаганду через СМИ вытеснить какой-то альтернативной пропагандой Великого Новгорода, ганзейских традиций или чего-то еще. Тут надо как-то иначе действовать.

Хотел бы еще вот такую ироническую, очень ерническую реплику отпустить по поводу того, что у нас тут были такие мощные традиции в Питере, то есть не только имперские, а и какие-то другие. Вот у Пушкина в «Медном всаднике» там: «Ужо …» Вот ни фига ж себе традиция мощного сопротивления!!! Просто иначе не могу сказать. Когда безумец бедный поворачивается к всаднику и говорит: «Ужо тебе…» - после чего в ужасе бежит. То есть умасшедший. Сходит с ума и бежит в ужасе. Вот оно - мощное сопротивление! Вот на таком уровне, буквально. Вам не кажется, что всё оппозиционное сопротивление интеллигенции очень близко к этому уровню? Но это было бы комично…

 

Реплика К.С.Жукова: Так и есть! Так и есть!

 

П.А.Рауш: Со стороны, может быть, так! Но поскольку мы оказываемся действующими лицами, то, наверное, это трагично для нас.

 

Реплика Г.Л.Тульчинского: И бежит в сторону Параши!

 

П.А.Рауш: Да, и бежит в сторону параши. Именно. Просто чудовищно! К сожалению, не хватает у нас этой традиции мощного сопротивления. И если искать их где-то, эти традиции, то уж, наверное, не в деятельности интеллигенции. Может быть, в чем-то другом поискать? В том же 1917 году, может быть, стоило бы поискать? О чем, я думаю, ни здесь, ни на «Радио Свобода», ни на «Радио России» теплых воспоминаний никаких не будет. Да и теплого отношения не будет. Но это уже другой вопрос.

Еще такой маленький момент насчет того, что вот господин Берман послушал «Радио Свобода» - и противно стало, выключил. Плохо, да, но в общем очень многие у нас так… Это - жест, напоминающий немного Евгения бедного. Извините, но политика - это не детский сад, это не «отдавай мои игрушки». Мы все здесь живем - это же не выключишь! Ну, выключу я этот телевизор, когда там Путина показывают - Путин никуда от этого не денется. Он в телевизоре не потому, что там чьё-то больное воображение так работает, а потому, что он в реальной жизни. Выключать-то нужно как-то иначе. Какие-то другие должны быть методы выключения. Какие? В общем-то, понятно какие, но это уже другой вопрос. Совершенно отдельный вопрос и тема для специального разговора.

Заседание 17 января 2002 года. Докладчик — Гиренко Н.М.  “Основы экстремизма”

П.А.Рауш. Я хотел сказать, что… Мне показалось, что в докладе Николая Михайловича больше, наверное, все-таки синтеза, чем анализа. И вопросы, которые задавались, уже несколько раз затронули эту проблему. Именно: присутствовало некое смешение терминов, такое перетекание - "экстремизм"-"терроризм"-"тоталитаризм". Вот в комментариях из Нью-Йорка так даже уже и с войной это все как-то было связано. И вот это перетекание… Вы уже высказывались и говорили, что все-таки “экстремизм не есть акт”, а потом, отвечая на другой вопрос, сказали: “экстремистские акции”. Тут, видимо, надо как-то пытаться дифференцировать все эти термины, все эти понятия - для того, чтобы более четко говорить обо всем этом. Это как, скажем… Хочется вспомнить, как они [власти РФ] во время чеченской компании, в ту компанию еще… - в эту-то понятно, что они всех повстанцев, все чеченское сопротивление называют "бандитами", от начала до конца! - а вот в первую компанию очень интересные наблюдались градации. Там у них периодически менялись названия и менялась тональность выступлений. То есть, они были то "сепаратисты" (когда более-менее оказывались приемлемыми), потом -  "экстремисты" (была такая формулировка достаточно промежуточная), в худшем же случае они становились - "бандитами". Но были вот эти градации. Градации - понятно, что они не пытались как-то воздействовать на чеченское сопротивление через российские СМИ таким образом. Понятно, что они пытались как-то обосновать перед российским обывателем эту свою позицию. Если возможно заключение соглашения с Масхадовым, то это соглашение будет уже не с "бандитом" Масхадовым, а с "сепаратистом" Масхадовым. Или с "экстремистом". Но не с "террористом" - с террористами у них никогда не может быть никаких соглашений, как они это понимают, как они это подают публике. В этом смысле вот эти градации, эти тонкости имеют значение и для них, и для восприятия народом. И для нас они должны иметь значение. И мы должны, видимо, четко дифференцировать, где у нас экстремизм, где у нас терроризм, где у нас тоталитарная система. Ведь это разные вещи.

По поводу собственно терроризма если говорить: в свое время была вот такая книжечка Витюка и Эфирова, где они дифференцировали терроризм и террор. Причем, несколько странным образом. Они отделяли так, что террор - обязательно государственная акция. Когда субъектом выступает государство, то тогда это следует именовать "террором", а вот если субъектом выступает не государство, а какие-то экстремистские организации, то это мы имеем дело с явлением "терроризма". Мне вот это определение Витюка и Эфирова не показалось убедительным вообще. Потому что приставка "изм" как таковая подчеркивает некую идеологию. Я понимаю, что терроризм - это есть идеология. Именно  - идеология террора. Как экстремизм тоже есть некая идеология края, идеология какого-то пограничного состояния, идеология экстремума - предела! Соответственно тут ведь вопрос вот какой, если уж об экстремизме говорить: "А где этот край есть и есть ли он как таковой?" Все приобретает такой несколько схоластический характер. Как, вот, были реалисты и номиналисты. То есть, есть ли на самом деле этот край? Или это только условное обозначение, которое мы вводим для того, чтобы можно было этот процесс как-то описывать и с ним как-то работать потом? Не описав процесс точными терминами, мы не можем просто использовать его, мы не можем работать с ним потом.

Что же касается экстремизма, то сводить экстремизм к терроризму -  понятно, что нельзя. У меня есть один знакомый - нидерландский анархист-пацифист. Он экстремист. Экстремист он потому, что не употребляет молоко в пищу. Он не то что мясо не ест, яйца, рыбу - он молоко не употребляет. И в этом смысле он – экстремист. Это крайняя форма отказа от эксплуатации животных в пользу человеческого вида. Это экстремизм? Безусловно! Но очевидно, что это не терроризм, а нечто, видимо, совершенно противоположное.

Далее, если говорить о тоталитарной системе. Тут тоже есть некая тонкость. То есть - что вообще называть тоталитарным обществом? Скажем, насколько традиционное общество может быть тоталитарным? Схема-то вырабатывалась понятно к чему. Ведь не на примере каких-то традиционных африканских сообществ создавалась концепция тоталитарного общества - а на примерах как бы вот именно уже цивилизованного общества, достигшего определенной ступени развития. И если мы говорим о тоталитаризме сталинском или гитлеровском, то переносить понятие тоталитаризма на какие-то другие сообщества будет, конечно, натяжка. Должны быть критерии использования данного термина. А отождествляя экстремизм и тоталитаризм, мы эти грани стираем и убираем, что, по-моему, не очень правильно, не очень хорошо.

Значит, что еще? Мое выступление, видимо, распадется на какие-то отдельные замечания.

Следующее замечание будет касаться вот такого тезиса, который в письменном виде здесь есть, что "экстремизм нуждается в качестве основы в идеологии закрытости", характерной для тоталитарных систем.  Когда в свое время господин Ронкин делал доклад, по поводу "открытого-закрытого" общества был разговор. Я тогда пытался привести пример Венеции, причем очень настойчиво. Можно ли считать Венецианскую Республику, торговую республику, с ее громадной степенью закрытости - либеральной? Или её следует считать тоталитарным обществом? Или нельзя её таковым считать?  Опять же - вопрос о корректности использования термина “открытость общества” и “тоталитаризм” применительно к конкретным историческим примерам.

Что касается замечаний господина Бермана по поводу Конституции и законодательства, я полностью согласен с оценкой того, какой характер имеет законодательство. То есть, что в законодательстве это всё заложено. Но на самом деле тут противоречия нет, потому что и в психологии судей это заложено, и в психологии законодателей это заложено, и в массовой психологии эта тенденция к нетерпимости заложена, к нетолерантному восприятию. Поэтому это все работает в комплексе, ясно.

С другой стороны, кто больше экстремист? Носитель этой массовой психологии, распространенной, разлитой - или противники такого подхода? Я вот, например, себя лично воспринимаю как экстремиста. Может быть, я по делам своим, конечно,  не достоин этого высокого звания, но точка зрения, что государственной системы вообще быть не должно, может в известном смысле считаться крайней. Ну, если это вообще полная ликвидация врага как такового - куда дальше? Вот это - крайняя точка зрения. Хотя я, допустим, выступаю против терроризма как идеологии устрашения. Не устрашать надо противника. Противника надо ликвидировать, на самом деле - вот задача какая. Экстремистский подход? Да! Очень хорошо! Но является ли анархизм в моей, скажем, интерпретации, в моем понимании, идеологией тоталитарной вообще? Я думаю, что нет! Я не считаю, что общество должно быть унифицировано каким-то образом. На мой взгляд, именно государственная система и занимается тем, что пытается унифицировать общество. И любая государственная система этим занимается. И всегда занималась. Это едва ли ни основная задача: на данной территории создать некую универсальную систему. В этом смысле Соединенные Штаты Америки ни в коем случае не являются исключением, а как раз одним из наиболее ярких примеров, подтверждающих это правило, эту тенденцию. И западная цивилизация дала массу примеров, очень ярких, когда государственные системы занимались диктатом, навязыванием и проявляли просто потрясающую нетерпимость. Известно, что на том же самом Ближнем Востоке до Крестовых походов веротерпимость была более распространена. Именно крестоносцы принесли на Ближний Восток резкий всплеск религиозной вражды. Поэтому, когда вот тут звучали сентенции относительно того, что Запад должен каким-то образом заниматься просвещением, как-то воздействовать на Восток, получается, что у нас опять субъект один. Он находится на Западе, он знает истину, он сам себя идентифицировал, он понял, в чем его интересы состоят. И после этого он бомбит Афганистан, и неважно там - Бен Ладен, не Бен Ладен. В этом они не разобрались, этого они не узнали. Они бомбят мирное население, они навязывают свою систему ценностей. А куда дальше-то?  Вот это и есть основная методика действий. И когда я против этой методики действия выступаю и говорю, что этой методики вообще как таковой быть не должно, я заявляю себя как экстремист. То есть, экстремисты и с одной стороны, и с другой! Понятно, что сегодня, скажем, [с нашей стороны] войны нет, потому что у нас сил нет  на то, чтобы вести войну с государственной системой. Но вопрос-то лежит уже не в области морали. Это вопрос скорее технический, вопрос ресурсов, вопрос соотношения  сил. То есть с точки зрения вот того, как эти системы ориентированы на существование: нет, они не ориентированы на равноправное сосуществование, потому что та система в качестве необходимого условия моего существования ставит мое подчинение себе. И с этим базовым требованием я изначально не могу согласиться. А как тут можно искать золотую середину, какие-то промежуточные варианты? Они просто никак не находятся! Изначально установка идет на то, что я не имею никаких прав, кроме тех прав, которые они мне соизволили дать. Потому, что они их так поняли, потому, что они знают истину, потому, что они постигли  эту истину. (Обращаясь к Н.М.Гиренко): А чем это отличается от того, против чего Вы, собственно говоря, выступали, называя это терроризмом,  экстремизмом и какими-то другими словами? Государство объединяет в себе на самом деле и экстремизм, и терроризм! Да! Но если мы выйдем за пределы государства, мы найдем в других каких-то объединениях, в других группах то, что эти вещи - они различны. Это объединение – оно искусственное, оно произвольное как бы. Оно создается вот этими людьми, вот этим аппаратом и той исторической традицией, которая делает возможным подобные взгляды и подобную практику.

С другой стороны, еще что? Относительно реплик господина Четвертакова на тезисы. Реплики произвели на меня значительно более тяжелое впечатление, чем тезисы доклада. Доклад был лучше, чем тезисы. Тезисы вызывали возражения, я какие-то пометки делал. Потом, по мере того, как я слушал Николая Михайловича, понимал - вроде ничего, вроде не всё так плохо. А поскольку господина Четвертакова нет… Может быть, если бы он это изложил сам… Может быть, оно тоже было бы ничего? Но читать это ужасно. Ужасно потому, что открытым текстом написано, что в прошлом вооруженное сопротивление было "законной" формой, а вот сейчас оно "незаконной" формой у нас стало. Значит, оно уже неправильное, неадекватное? Сразу возникает такой вопрос: откуда берется эта точка отсчета, кем она принимается, почему она постулируется, в каком году оно стало незаконным? Был бы на моем месте какой-нибудь русский фашист, он бы сказал, что это с момента образования Израиля оно стало незаконным, наверное! Вопрос все равно висит: с какого периода?

Кто-то сделал революцию… Народ сделал революцию, как всегда. И, как всегда, результаты революции были у него украдены очередной властью. И - большевики или не большевики, Борис Николаевич Ельцин или, там, Путин, сказали: "Всё, всё, всё, товарищи. Вот мы сделали революцию сейчас, и эта революция была последней, а больше революций у нас никаких не будет. Лимит исчерпан, и дальше все будет развиваться мирно, спокойно." Но если причины, которые вызывали это явление - вооруженное сопротивление, борьбу за независимость, за национальное освобождение или революционное движение - если причины не исчезли, если все это продолжается? Нет, не последняя! Никакой лимит не исчерпан! Я возражаю отсутствующему здесь господину Четвертакову.  Хочу напомнить: “Чудовищный перевес сил, – он говорит, - В современных условиях невозможность эффективного партизанского движения, противостояния профессиональным вооруженным силам”. Это в каких современных условиях? В каком году начались эти современные условия? Когда в Иране народ свергал шахский режим, уже были эти современные условия - или нет, были еще не современные условия? Когда в Албании режим Бериши был свергнут вооруженным народом - это как, были современные условия или не современные? После этого в Югославии Милошевич пал. Не в результате какого-то законотворческого процесса, не в результате давления НАТО. Он пал в результате тех действий, которые осуществлял непосредственно сам сербский, югославский народ по отношению к Милошевичу. То есть - насильственным путем была сделана революция югославская. Можно говорить о том, что она была непоследовательная, с нашей точки зрения, она не вполне реализовала все задачи, масса проблем осталось нерешенных. Но факт остается фактом. Предыдущие-то революции тоже такие были: непоследовательные, незавершенные, и проблемы тоже были. Вот этот самый образ действия и решения проблем насильственным путем не ушел в историческое прошлое. Современность заключается не в том, что люди от него ушли уже и отказались, нет! Современность заключается в том, что как раз вот все эти решения носят  более болезненный характер. Жертв больше - это да. Все равно это все продолжается и будет продолжаться. Никуда не денешься, потому что другого пути выхода нет.

Опять же у того же господина Четвертакова тезис насчет того, что народ борется за свои права, и в числе одного из прав, на которые имеет право народ, фигурирует государственность. Буквально маленькая реплика. Я не могу не отреагировать. Это не право! Хуже этой повинности для народа быть вообще в принципе ничего не может, на мой взгляд. Государственной повинности. Государство вообще нельзя считать правом, на которое имеет народ. Это не право! Это не правовая система! Это система, которая уничтожает право как таковое, потому что эта система государственная всегда будет построена только на произволе. Просто какая-то группа людей, используя традиции какие-то, используя обычаи, осуществляет свой произвол для того, чтобы господствовать над основной массой населения определенной территории. Всё! Спасибо!

Заседание 1 марта 2002 года. Докладчик — Берман В.Р. “ Либеральная программа для субъекта федерации – содержание и проблемы”

П. А. Рауш. «А эти этатисты, то есть собственно либералы» вот такая цитата. Я специально начал с цитаты. Из вредности по отношению к Владимиру Романовичу, поскольку он сказал, что вот он не коммунист и коммунистов не любит, и в отличие от коммунистов начинал с шуток. А я вот начал специально с цитаты, хотя я тоже не коммунист. А кто тут коммунист, кто тут марксист стоило бы разобраться! Я вот думаю, что Валерий Ефимович, когда говорил о том, кто в России защищает бюрократию или, что средний класс объединялся в 19-м веке во Франции с лицами наемного труда... Это когда? В 1848 году он объединялся на баррикадах? Я то думаю, что на самом деле, обе эти постановки к марксизму никакого отношения не имеют, а вот то, что имеет отношение к марксизму, как он преподавался в советской школе, это тезис сегодняшнего доклада. А именно, называется-то доклад как “Либеральная программа для субъекта федерации”. И с чего мы начинаем? «В области экономического развития…» То есть все хорошо. Базис! Потом у нас надстройка идет! И только там экологии в конце в качестве довеска. То есть ее почему-то нет, но могла бы быть, в общем, легко!

То есть получается у нас что?! Получается, что люди, которые говорят, что они либералы, и выступают за резкие какие-то такие либеральные решения, демонстрируют тот же самый подход, которому нас всех пытались научить в советской школе, что экономика первична. И очень многих научили! Но вот Валерий Ефимович, хотя он и претендует на марксизм, он в другом месте учился, в более практическом…  И он там научился, что первична-то не экономика. Поэтому он и говорит, что у нас вот действительно оказывается не частный капитал, не буржуазная система заказывает музыку, и не государство стоит на защите, не государство есть инструмент для защиты и обеспечения интересов господствующего класса. А все совершенно наоборот. Оказывается, у нас частные структуры, корпоративный бизнес создается государством для обеспечения своих интересов и для решения своих проблем! Именно так!

 

Реплика В. В. Кавторина: По Марксу государство и есть собственность бюрократии.

 

П. А. Рауш: Государство и бюрократия в данном случае разграничению не подлежат. Потому что не может быть в природе государства, в котором не существовало бы бюрократии. Потому что государство и олицетворяется бюрократией. Именно так!

 

Реплика В. В. Кавторина: Это как раз марксисткая точка зрения.

 

П. А. Рауш: Теперь относительно... Нет, это не марксистская постановка вопроса. Бакунин не был марксистом, Кропоткин не был марксистом. И я марксистом не являюсь!

 

Реплика И. О. Дельгядо: И Гегель не был марксистом!

 

П. А. Рауш: Относительно же того, с кем искать компромиссы. Вот Владимир Романович начал с того, что он не хотел бы искать компромисса с партией, а хотел бы выразить свое личное мнение. Но как только он пытался выражать последовательно свое личное мнение, он тут же моментально скатился к компромиссу с властью.

То есть получается у нас что? Получается, что атомизация, присущая нашему сегодняшнему, если по-марксистски говорить, буржуазному обществу, или как оно там называется цивилизованному, может быть, которое, короче, на пути к гражданскому, еще не известно когда сформирующемуся... Вот когда эта атомизация достигнет последней степени, видимо, мы уже будем не в состоянии собираться здесь как клуб «Запад-Запад», не в состоянии вообще будем общаться между собой. А будет только на индивидуальном уровне каждый из нас общаться с налоговым инспектором, с сотрудником МВД и с сотрудником ФСБ. Все! А личное общение между гражданами, между людьми и между теми, кто себя гражданами не считает, будет просто ликвидировано за ненадобностью, потому что общение с государством как бы только оно и удовлетворяет все жизненно важные потребности человека будущего, как мне кажется. Владимир Романович говорит, что это либерализм, да? То есть именно тот самый антиэтатизм, абсолютный антиэтатизм. И в то же самое время оказывается, что должно сокращаться вмешательство государства. Но если вы говорите антиэтатизм, так не сокращаться оно должно, а извините, прекращаться окончательно, полностью. И тогда только вы можете говорить о том, что вы антиэтатист, что, в общем-то, в современной русской традиции адекватно тому, что вы называете себя анархистом. Если же вы говорите, что да, государственное вмешательство должно сокращаться поскольку и применительно к тому.... то вы сами встаете на путь обслуживания того же самого СПС. То есть все логично. Государство создает капитал Чубайса, капитал Чубайса создает для себя идеологов, которые помогают ему формулировать какие-то программы. Все хорошо! И в соответствии с тезисами, которые ведут свое происхождение еще от советского среднего образования, все это и реализуется. Это нам нужно? Я думаю, что нет! Я думаю, что не компромиссов надо искать.

Можно и частности затронуть. В частности, к вопросу о том, что да вот сегодняшние люди, называющие себя либералами, выступают за адресную помощь в решении социальных проблем. Очень хорошо! Посмотрим! У нас сегодня в Питере уже есть опыт адресной социальной помощи. Вот у нас тогда была взвинчена квартирная плата губернатором Яковлевым и начали выдавать компенсации. Значит, что требуется для того, чтобы сегодня в России оказывалась адресная помощь? Требуется колоссальный бюрократический аппарат, который будет заниматься чудовищными объемами учета и контроля, то есть то самое, что Владимир Ильич Ленин называл в свое время социализмом.

 

Реплика из зала: Нет, нет, нет!

 

П. А. Рауш: Именно так! Более того, облегчает ли это положение населения, то есть когда те же самые старушки идут и получают… Кто-то из них идет и получает эти самые компенсации, а кто-то… есть существенный процент людей, которые даже не знают о том, что им положены компенсации. И они их не получают! А вся эта так называемая адресная помощь перетекает в карманы той же самой мафии, то есть точно также разворовывается. Это совершенно очевидно.

Далее, если говорить не о таких частностях и мелочах, как разворовывание этого имущества, а принципиально как это должно решаться? На мой взгляд, власть как раз и не может меняться через власть. Для того, чтобы решать проблемы, которые создает для нас власть, необходима сила. Но сила и власть это вещи разные. Сила заключается в том, что мы можем объединиться, организоваться между собой, и в том, что мы сами способны действовать, не заставляя людей, которые живут вокруг нас, а заставляя только тех, кто пытается заставить нас. То есть ответные действия. Вот именно к этому ответному действию, собственно говоря, мы и должны стремиться и для него мы должны изыскивать механизмы. Механизмы не те, которые нам подсовывают в виде конституций псевдо-правовых, в виде законодательства псевдо-правового, потому что все это не имеет отношения реально к праву. Есть совершенно другие механизмы, которые каждый из нас может реально взять в руки и применить против конкретных врагов! Именно так!

Теперь же, что говорить об акциях протеста. Триста акций протеста, четыреста акций протеста. Ну, я не знаю! Уже начались, уже идут во всю эти акции протеста. Вот мы уже ходим там! Те же самые коммунисты так называемые, которые коммунистами не являются, они пытаются проводить какие-то акции протеста. Они ходят по поводу приватизации железных дорог, проводят свои акции. Мы ходим туда, пытаемся с ними в чем-то спорить, в чем-то соглашаемся. Ну, ладно! Мы участвуем в этих акциях! Но этими акциями ведь не сбить политику сегодняшнюю, этот режим сегодняшний не сбить! Ни коммунисты, ни либералы этого не сделают. Но тут я либералов должен упрекнуть еще более, потому что какие бы ни были коммунисты сегодня, хотя они и не соответствуют своему названию, хотя они правые, безусловно. Они даже гораздо правее, чем «Союз правых сил». Но они все-таки пытаются что-то делать, они пытаются хотя бы видимость создавать. Извините, а где сегодня участие нашей либеральной общественности, вот всех этих милых людей, в протестных акциях? Нет этого участия! Вот, ладно предложил я 23 февраля «Мемориалу» провести акцию к годовщине сталинской депортации чеченцев. «Мемориал» взялся, провел! Да! Хорошо! Юлий Андреевич там был (Рыбаков Ю.А., депутат Государственной Думы – ред.), Валерий Ефимович (Ронкин В.Е., правозащитник, «Мемориал» – ред.)! Все, все хорошо! Какие-то люди были! Но каждую неделю проходят пикеты против войны в Чечне. Это не проблема?! Это проблема, это важнейшая проблема сегодня для России! Да, люди с удовольствием слушали! Да! Я всех приглашал, но никто не пришел! Я полагаю вот еще что: если у нас приходят, допустим, в защиту Пасько 100 человек, а на пикет по поводу войны в Чечне 10 человек, из которых 3-4 либерала, ну это просто позорная ситуация, на мой взгляд.

То есть проблему должна решать должна не власть за нас. Потому что пока мы думаем, что власть будет за нас решать наши экономические проблемы, наши политические проблемы, она будет создавать для нас все новые и новые и экономические, политические, юридические, процессуальные проблемы и какие там еще! То есть нам самим надо за это браться, нам самим надо это решать. И собственно в этом и заключается реальный либеральный проект, даже не анархический. Бог с ним, хотя бы либеральный. Потому что «liberalis» вообще значит «свободный», таково первоначальное значение этого слова! Спасибо!

Заседание 26 марта 2002 года. Докладчик — Масарский Р.А.. “Кризис правозащитного движения”

П. А. Рауш. Я сознаю, что я не вполне имею моральное право говорить, поскольку наша организация и я лично не представил финотчета общественности о своей деятельности. Причем, я понимаю, что вопрос не праздный постольку финотчет не перед государственными органами и не перед налоговыми инспекциями. Я хотел бы напомнить, что в каком-то 5-том году, когда эсэровская партия проводила успешный «экс», она в газетах потом давала отчет, на что были истрачены экспроприированные у государства деньги. То есть именно отчет перед народом. С другой стороны, если я буду сейчас это делать, то это займет какое-то время. И это будет не вполне по теме, скажем так.

Если же говорить по теме, относительно того, что говорил Рудольф Абрамович, то я усматриваю совершенно очевидное противоречие, очевидную двойственность в докладе. В чем заключается эта двойственность?

С одной стороны было сказано, что, я цитирую дословно, «правозащитная деятельность должна быть направлена на защиту прав от государства», и вторая цитата такая: «в диалоге с властью никогда еще не удавалось добиться решения правозащитных проблем». Это вот с одной стороны, а с другой стороны нам предлагают апеллировать к Конституции, к закону какому-то. То есть очевидное противоречие между отношением к власти. Насколько мы должны быть лояльны властям, насколько мы должны быть законопослушны в нашей правозащитной деятельности? То, что говорил Юрий Иннокентьевич Вдовин, когда какие-то люди говорят: мы не будем законы выполнять, потому что они же их не выполняют. Они нарушают законы и мы не будем их выполнять! Дело не только в этом. Конечно, понятно: для того, чтобы требовать их законопослушного, законосообразного поведения, мы сами должны быть такими. На самом деле, нет! На самом деле тут совершенно другая постановка имеет место. Поскольку закон это одно, это государственный закон, а право как таковое, понятие о праве. это нечто другое. Это нечто, существующее не на основании Всеобщей Декларации прав человека и не на основании тех актов, которые приняли законодатели. Понятие о праве существовало до этого в человеческом обществе. Оно присутствует в том самом народе, который не голосовал за Конституцию. Он отчасти потому, может быть, и не голосовал за эту Конституцию, поскольку понимал, что права-то они и без Конституции какие-то у него есть, как он их понимает. А те права, которые в законе прописаны, какие-то совсем другие. Это не права это законы и есть.

Поэтому я призываю к тому, чтобы не относиться к Конституции и законодательству как к чему-то сакральному, призываю к тому, что поскольку право и закон есть вещи различные, то мы должны к этому относиться так: когда нам выгодно, чтобы власти выполняли законы ими, властями, принятые, мы действительно можем оборачивать эти законы против властей. И в этом смысле правозащитная деятельность не только возможна и морально оправдана, она и полезна, необходима. Но с другой стороны, сами мы должны понимать, что морально мы не обязаны следовать тем законам, которые были произвольно навязаны нам после расстрела Белого дома в 1993 году. Обычно все законы устанавливаются силой, произволом, властью, и к праву, как таковому, отношения не имеют.

Второе, что мне показалось противоречивым в докладе, это когда сначала говорилось о том, как ведет себя милиция, как ведут себя представители спецслужб, как ведет себя государство, а потом как-то все это очень быстро было переведено на частные случаи фашизма. Понятно, с одной стороны, что это взаимосвязанные вещи, что все эти националистические, фашистские настроения в обществе являются продолжением политики государственных властей!

Тут получается вот что. Когда вы идете жаловаться в милицию, в прокуратуру, президенту, губернатору либо кому бы то ни было, в какую-либо институцию государственную, властную, на этих самых фашистов, националистов, то получается, что вы обращаетесь по существу с жалобой на хулиганов к организаторам массовых убийств. Я понимаю, да, что погром в Ясенево – тут комментарии никакие не нужны! Но сравните погром в Ясенево с тем, что делают те же самые государственные люди в Чечне, и вы поймете, что есть разница. Эта разница принципиальна и существенна!

Что в данном случае можно посоветовать? На личном примере... Когда мы в прошлом году имели столкновение с фашистами, на нас напали при проведении антивоенного пикета, мы дрались, да! Но потом, когда милиция поймала одного из участников этого нападения, мы не стали возбуждать дело. Это принципиальная позиция. Мы никогда не будем жаловаться на фашистов в милицию. Но если они на нас нападают, будем с ними драться, будем сопротивляться. И по возможности будем наносить им ущерб не меньше, чем они наносят нам. То есть для этого надо мобилизовывать свои силы.

А с другой стороны, если бы на нас напали сотрудники милиции, то тут ситуация была бы совсем другая. На сотрудников милиции в такой ситуации безусловно надо писать и следует жаловаться, хотя, может быть, это и не даст результата. Здесь беда! Здесь плохо, что люди… что их понятия о праве как бы отдельно от закона, и оно очень часто приводит к тому, что они не жалуются на милицию в органы власти, понимая, что это все одно. В таких ситуациях все-таки жаловаться надо, потому что бывают противоречия. Бывают противоречия между средним и высшим уровнем, между прокуратурой и МВД. Вот на этих противоречиях и надо все-таки пытаться играть.

Вот скромная, маленькая задача правозащитного движения заключается в том, чтобы играть на тех противоречиях, которые существуют в не правовой государственной структуре, в репрессивной государственной структуре.

Но я не думаю, чтобы это была главная задача. Потому что права должны быть защищены от государства в принципе, а не только от какой-то низшей либо средней инстанции. Чем выше инстанция, в которую мы жалуемся, тем хуже оказывается в итоге для нас! Если мы будем апеллировать против губернатора к президенту, то получается, что мы создаем тем самым в массовом сознании миф о том, что президент хороший, а губернатор плохой.

Если мы жалуемся на сотрудника милиции, на сержанта какого-нибудь в высшую инстанцию, и говорим об этом, то народ начинает понимать так: наверху генерал хороший, а сержант плохой! На самом-то деле все совершенно не так! Корень зла не в том, что сержант такой, а что сверху спускается все это, весь этот произвол!

Относительно того, насколько все эти юридические рамки все-таки узки. Турки-месхетинцы, которые не являются гражданами России и поэтому теряют массу прав и лишаются массы возможностей защищать свои права. Извините, но Павел Миронов был гражданином России. Совершенно не имеет значения, гражданин России или не гражданин России тот китаец, который был избит фашистами. Защита прав человека должна производиться вне зависимости от того, и какие права удостоил кому-то дать. Основа другая должна быть! Надо уважать себя, уважать свое человеческое достоинство без относительно того, что начальство сказало.

А относительно источника прав человека хотелось бы напомнить, откуда вообще понятие прав человека берет свое начало. Не из Конституции, а, извините, из Великой Французской революции. То есть Декларация прав человека и гражданина была издана первоначально Великой Французской революцией. Если бы не эта самая революция, то, может быть, и такого понятия, как такового, и не было.

Поэтому на сакраментальный вопрос, который тут уже неоднократно поднимали, а что делать-то? Делать-то надо революцию следующую, собственно говоря! Потому что без нее нам никаких прав человека не дадут! Все! Спасибо!

 

Реплика-вопрос И. Г. Скаковского: А была ли какая-нибудь революция, которая дала кому-нибудь какие-либо права?

 

П. А. Рауш: Я отвечу на него. Революция не дает права. Революция не субъект. Во время революции люди берут себе права сами. Права не дают! Права берут! У Кропоткина это было!

 

Реплика К. А. Митчина: Я уже задавал господину Рудольфу Абрамовичу вопрос по поводу того инцидента, который у меня был. Я задаю конкретно вам вопрос, вашей организации, вы представляете ее. Вот ваша организация, чьи права вы будет защищать?

 

П. А. Рауш: Это столкновение между людьми, или столкновение кого-то с властью в вашем случае? Я буду защищать права тех людей, которые пытаются защищать свои интересы от государственного произвола. Если конкретные бабушки подвергаются преследованию со стороны людей, которые получили право собственности на землю от государства, государством данное, то я буду защищать бабушек, независимо от того русские это бабушки или не русские. Вне зависимости от национальности. На чьей стороне власть, на той права не может быть. Право на другой стороне! Власть на одной стороне, а право – на другой. Все!

Заседание 26 апреля 2002 года. Докладчик — Варгина Е.И. “Риторик власти и власть риторики”

П. А. Рауш. Если говорить об основной теме, заявленной сегодня в докладе, как об ораторском искусстве, то первоначально мне было мало что сказать по этой теме, мало что я мог прокомментировать. Но замечания к докладчику у меня вызвали больше каких-то дополнений, комментариев, которые надо будет видимо как-то обозначить.

Когда господин Чеботарев сказал, что риторика самой докладчицы была несколько невнятна, то если мы определяем риторику как ораторское искусство, то… Ну как искусство может быть невнятным? Но,  допустим, к тому же самому Брежневу, который был уже сегодня упомянут, совершенно очевидно нельзя применять это слово… Брежнев это не человек, имеющий отношение к риторике. А вот Сталин, например, имеющий. Да, безусловно, потому что он талантливый оратор. Достаточно прослушать записи его выступлений, чтобы в этом убедиться.

Что же касается сегодняшних наших политических деятелей, то они какое-то промежуточное положение тут занимают. С одной стороны, говорить связно могут, мысли какие-то у них есть и они в состоянии их излагать, но талантливыми ораторами их назвать тоже, в общем-то, нельзя. Я, к сожалению, не владею немецким языком и не очень представляю себе, как по-немецки звучало выступление Путина перед германскими парламентариями. Может быть там он проявил себя как мастер риторики. Но по отношению к российским избирателям, гражданам, жителям я не думаю, чтобы он был таким вот замечательным человеком слова. Он пытается себя подавать как человека дела.

Хотел бы не согласиться с господином Николаевым относительно того, что, слава Богу, что эти самые государственные деятели освоили некий положительный ПиАр. Может быть не так страшно и не так плохо, что тот же Яковлев умеет связать несколько слов и произвести хорошее впечатление. Но когда Владимир Владимирович в Германии производит хорошее впечатление, я думаю, что это не безобидное явление, это очень печальное явление. Потому что результатом этого являются инвестиции, дотации, какие-то кредиты, дополнительные связи экономические. То есть дополнительные деньги, которые будут истрачены на что? Против кого? И кто от этого будет страдать? Можно заглянуть на сайт Удугова «Кавказ-Центр» и посмотреть какого мнения допустим сторонники наиболее радикальной части чеченского сопротивления об этих самых деньгах, которые Западом выделяются благодаря положительному имиджу российских политиков. Не нахожу это хорошим!

Относительно того, нужно или не нужно смотреть телевидение и нужно ли читать газеты. Я газет не читаю практически. Так, иногда, когда случайно попадаются. Для того, чтобы иметь информацию, наверно следует читать газеты, но тогда хотелось бы сказать, что спектр газет должен быть различный. Тогда уже наверно нужно читать и «Новый Петербург», и какую-нибудь «Советскую Россию» для того, чтобы узнать чем люди дышат, чтобы знать не только одну какую-то часть политического спектра, а чтобы знать чего хотят и что интересует «красных», и «коричневых», какие проблемы для них актуальны. Но с другой стороны будет какой-то человек читать газеты и будет владеть информацией, но основная-то масса населения этого же не делает. Это совершенно очевидно. Она и телевидение то не очень хорошо смотрит. Больше FM-радио! Поэтому для того, чтобы представлять себе, как  люди живут, чтобы были какие-то общие темы для того, чтобы с ними говорить, и для того, чтобы по отношению к ним применять риторику, надо видимо с этой точки зрения смотреть телевидение и слушать радио. Важно, что по телевидению мы можем отследить наглядно ту самую ложь, о которой сегодня уже говорилось. Но я хотел сказать и о рельсах этих самых замечательных ельцинских, и о том, что дефолта не будет. Есть еще примеры. Тот же самый Трошев, который после Семильтаузена говорил, что максимальная группа чеченских боевиков оставшаяся и боеспособная это 12 человек. А спустя несколько дней говорилось, что несколько тысяч чеченских боевиков атаковало позиции российских десантников, и говорилось тем же самым Трошевым. Или Грачева вспомнить, как он со своим полком знаменитым собирался брать город Грозный. Я сейчас уже не вспомню, что они говорили на Чернобыль. По-моему, господин Яров, который тогда был в Гатчине каким-то ответственным партийным работником, выводил людей на Первомайскую демонстрацию и говорил, что все хорошо, и что радиационный фон в норме.

Штука в том, что для того, чтобы отследить, как они лгут и посмотреть на их лица, в глаза им заглянуть в этот самый момент,  стоит смотреть телевизор. И в этом смысле, когда французские журналисты снимали фильм «Покушение на Россию», сделали неплохо. Сняли сначала, что говорит Рушайло, тут же сняли, что говорит Патрушев, и сопоставили все это. Можно посмотреть! В этом смысле телевидение не бесполезно… (перебивают)  Этот фильм можно посмотреть в «Мемориале». В прошлый раз же его рекламировали! (Перебивают, не слышно!) … Опять же, с другой стороны, фильм составлен из тех материалов в основном, которые и были по телевидению до этого. Только другое дело, что понятно, что простому человеку не всегда это… запомнить-то можно, а если скажем записывать какие-то наиболее четкие судьбоносные выступления наиболее ответственных лидеров в самые критические моменты на видео, а потом их монтировать между собой, то вот  такой фильм и снимается таким образом. Никакая сверхзадача не стоит, ничего особенного не надо.

Есть еще одно обстоятельство. За газету надо платить. Покупая газету, я вынужден платить издателям этой газеты и тем самым поддерживать финансово.

 

Реплика В. И. Шинкунаса: То, о чем мы говорим, это тысяча рублей в месяц!

 

П. А. Рауш: То есть на самом деле газеты заинтересованы  в этом, чтобы они покупались. Если люди начнут покупать «Новый Петербург» для того, чтобы узнать что думают издатели «Нового Петербурга», то я думаю, что они не обидятся на это. По крайней мере, я бы был очень рад, если бы нашу газету покупали для того, чтобы узнать, что мы думаем по тому или иному вопросу. У меня проблема сбыта тоже имеет место быть. Но если смотреть не с точки зрения человека выпускающего газету, а как одного из потребителей информации, с точки зрения того, как анализировать, то…

 

Реплика В. А. Николаева:  Я бы не согласился. Телевизор это тот самый бесплатный сыр, который лежит в мышеловке. На это людей и ловят. Тоже не бесплатный!

 

П. А. Рауш: Понятно, что тоже не бесплатный! За электроэнергию надо платить и  платить может быть надо господину Чубайсу в конечном итоге. Это понятно все!

 

Реплика В. А. Николаева: Я имею в виду не то, что потребляет телевизор, а то, что потребляет человек, когда смотрит телевизор. Он с одной стороны потребляет пропаганду, а с другой стороны – рекламу.  И осуществляется дополнительное воздействие на его сознание, чего не происходит при чтении газет. Почему я и сказал, что газеты, Интернет, Интернет-сайты в большей степени свободны от всего этого. Вот что я имел в виду.

 

П. А. Рауш: Тут я соглашусь, пожалуй! Да!

 

(Говорят несколько человек одновременно)

 

Реплика Р. А. Масарского: Вопрос у меня! А нужно ли читать газеты? Привожу один единственный пример. Так, для простоты. Ну вот я прочел те идеи, которые излагались учеными языковедами в отношении реформы русского языка. Ну, наверно, правильно они говорили: зачем «Государственная Дума» писать с двумя большими буквами? Хватит с нее одной большой «Г». Была длинная дискуссия в отношении исключений и так далее. Чем закончилось? Напомнить, да? Вступила Людмила Путина, выпускница филологического факультета университета, и сказала: а реформа-то не нужна! И все! И все заткнулись! Все академики, все ученые. Так что надо ли читать?! Зря я наверно читал!

 

П. А. Рауш: Я с вашего позволения все-таки продолжу то, что я хотел сказать относительно газет. Это больная тема, которая касается и меня , и вас, и в общем, всех, кто имеет отношение к журналистике, к газетам, к масс-медиа, вообще к информации как таковой.

Если газеты читать, то зачем читать? Для того, видимо, чтобы можно было какие-то решения принимать в конечном итоге. То есть для каких-то практических целей. Не только для того же, чтобы самообразовываться, иметь какой-то общий взгляд. Иногда может быть избыточная информация, вот как для историков по новейшему времени, например, проблема есть не в том, чтобы найти какую-то информацию, а в том, как отсеять чудовищный объем информации. В нем ориентироваться сложно. Если, скажем, еще и газеты анализировать, если еще думать над каждой более менее заслуживающей доверия статьей или постановкой вопроса, хотя бы, то сколько времени, сил и энергии потребуется для этого! А если мы будем со своих чисто таких маленьких политических, практических, прагматических задач смотреть на эту проблему, то видимо для того, чтобы попадать в резонанс с людьми, нужно чтобы мы знали тот минимум, который знают и они. И тут задача в том, чтобы мы… ну, поскольку они понимают так, а мы понимаем иначе, то может быть у нас есть какая-то база для этого понимания, чтобы мы могли работать с этой информацией, которую они прекрасно знают, которую они получили.

То есть не давать им новую информацию, а просто повернуть ту же самую информацию, которую они знают, вот вопрос риторики, собственно говоря, нашей риторики, повернуть ее с другой стороны, чтобы они смогли увидеть то, о чем они прекрасно сами знают, но увидеть несколько с другой точки зрения, под другим углом. В этом смысле важно. Важно, потому что понятно. Вот, Валерий Ефимович говорил (В. Е. Ронкин – ред.) относительно того, что, все равно, расстрелять – не расстрелять. То есть, есть некая потребность в социуме и социум делает какой-то вывод, что надо либо Сахарова расстреливать, либо того, кто его блокировал. На самом деле очень важно, однако, кого будут в итоге расстреливать.

 

Реплика Т. П. Артемовой: А нельзя, чтобы никого?

 

П. А. Рауш: Я так полагаю, что, к сожалению, нельзя! Жизнь - она жестокая штука, суровая. И так, чтобы совсем никого, я думаю что нельзя! Невозможно договориться со всеми. Пытаться сгладить углы и добиться всеобщего тотального взаимопонимания и взаимопримирения немыслимо, невозможно. И я не ставлю перед собой такой задачи.

 

Реплика В. Е. Ронкина: Я хочу сказать, что в октябре 1917 года начали стрелять в полицейских и в царя, который в январе 1905 года стрелял просто в толпу. Наверно их надо было стрелять, но уж потом остановиться нельзя было.

 

Реплика А. Ю. Миронова: Не стрелял и он и в толпу! (Говорят несколько человек одновременно).

 

П. А. Рауш: Я не буду сейчас вдаваться в то, что касается царя. Если только два слова скажу! На наш взгляд царя-батюшку расстреляли совершенно правильно. Изуверство большевиков проявилось разве что в том, что они расстреляли собачку! Ладно, царя, ладно, царицу! С царской семьей могут быть сомнения, а вот собачку…, нельзя!

 

Реплика Т. Артемовой: Это абсолютно не шутя, да?

 

П. А. Рауш: Да не шутя! По поводу царской семьи я не могу однозначно сказать. По поводу царя – я считаю, что они были совершенно правы. А по поводу собачки… Без комментариев.

Но говорили не об этом. Я еще не закончил то, о чем говорил до этого.

Как важно то, в какую сторону будут стрелять и кого будут стрелять, то же самое не менее важно – ложь или не ложь. Когда Катя говорила о риторике, то говорила, что не столь важно лгут или не лгут. Важно! Вот это важно! Важно лгут или не лгут! Факт лжи вот в ельцинских заявлениях, которые тут упоминались, относительно дефолта, проявляется совершенно наглядно. В этом смысле беда в том, и я хотел бы возразить и Владимиру Васильевичу Кавторину тоже, когда он сказал, что они подпадают под власть риторики. Они подпадали бы под власть риторики, если бы в России действовало понятие компромата, если бы оно существовало. Но понятия компромата сейчас нет! И не подпадают они ни под какую власть риторики. Они все эти заявления Трошева, Ельцина показывают, что люди вообще не отдают себе отчета в том, что они говорят. И никому не дают отчета в этом. Отчета этого никто не требует и за слова ответственности вообще никакой нет. Вот такое общее впечатление. И понятие компромат в стране отсутствует.

И последнее по поводу того, что говорил господин Дельгядо относительно власти и государства. Это самая больная тема, наша тема, что называется!

Я полностью согласен, что в самом слове «государство» и в самом слове «власть» все уже и заложено. Потому что власть по сути дела - это рабовладение. Это однокоренные слова. Один и тот же смысл. Если существует власть человека над человеком, института над человеком, значит одни люди владеют другими. Есть рабовладельцы и есть рабы. Все остальное - это какое-то прикрытие. Так вот, вопрос вот в чем? В известном смысле в России-то лучше, чем на Западе, с этой точки зрения. Почему? Да потому что у них там какой-то state, какая-то power, maht, там вообще не понятно что, да?! Сила, энергия! А у нас все понятно! Одни люди владеют другими как рабами. Все просто. Вещи названы своими именами. Так давайте из этого и попытаемся сделать адекватные выводы какие-то. То есть, нам яснее это все должно быть видно, чем на Западе! На Западе они могут теряться в этой самой риторике относительно того, что власть должна быть сильна, более энергична. Это иначе звучит. А у нас это усиление, укрепление вертикали власти что означает? Означает укрепление рабовладельческой системы, по сути дела! Вот так! Так давайте выводы делать! Все! Спасибо!

 

Объявлен перерыв

 

П. А. Рауш. Я что хотел сказать-то? Что дело-то именно в том, что это государственная политика. Ведь на самом деле не столь важно, каковы личные качества у Гитлера были, у Сталина. Суть в той машине, в той системе, о которой говорилось сегодня. Что такое государство? Что такое власть? В этом все дело и есть. Это-то и есть собственно их предмет вины перед нами, как мы это понимаем, как я это понимаю. И как они понимают, видимо, что мой предмет вины перед ними заключается в том, что меня не устраивает их власть. от в этом все дело.

Относительно же того, что зубатовщина там, не зубатовщина… Знаете, вот вообще интересно. С одной стороны большевики у нас плохие, а я не думаю, что тот же самый Ульянов, которого я вообще-то очень не люблю, тепло относился к Зубатову! И в принципе, это то, о чем говорили в перерыве, что когда революция, эта вот убогая, несчастная революция 1991 года, национально-либерально-буржуазно-капиталистическая августовская, ударила в основном по коммунизму, как по идеологии, которая к тому времени уже массовой поддержки-то не имела, благодаря может быть брежневской риторике последнего периода в значительной степени. Коммунистическая идеология уже была мертва. И Комитет госбезопасности торжественным образом похоронил эту самую идеологию, которая осталась жива в лице отдельных каких-то маргинальных носителей, а госбезопасность была выведена из под удара. Когда Марина Евгеньевна Салье выступала и говорила, что «КГБ – это мы!» - на площади, это не вызывало никакой отрицательной реакции у масс народа, которые на этой площади были. Основной удар был смещен.

И поэтому, когда сегодня мы ругаем коммунистическую идеологию, то на самом деле надо понять, что дело не в этом. Что основной-то враг в принципе - именно вот эта самая аппаратная, государственная система полицейская. Другое дело, можно конечно найти в коммунистической идеологии многие вещи, которые очень способствуют ее полицейской тоталитарности. Но с другой стороны, и в капиталистической, и в либеральной модели можно найти некоторые такие моменты, которые в общем тоже не препятствуют, а иногда и помогают, а иногда и прямо форсируют это все. То есть в определении противника.

Относительно же того, что по честному там, не по честному. Ну, по честному, они сегодня нас могут просто, если кто-то будет представлять серьезную опасность, по честному без всякого суда, без всякого следствия, без всяких процессов, без всяких расстрелов просто организовать несчастный случай. Это очень просто. Для них это элементарно просто. Без всяких проблем. Система наработана.

А времени действительно нет, да! Вот с Владиславом Иосифовичем я согласен! Очень хотелось бы посмотреть своими глазами на то, как все это безобразие кончится и поучаствовать в том, чтобы оно кончилось!

Я вот только с чем не согласен, что он считает почему-то себя радикальнее, чем я! Это мы еще посмотрим, кто радикальнее и посоревнуемся!

 

Вопрос Р. А. Масарского к П. А. Раушу: Вот мы изругали сегодня государство, ну как только могли, но забыли, что Гегель сказал, что каждый народ имеет то государство, которое он заслуживает. Вы говорите, когда это кончится! Да никогда это не кончится! Когда кончится этот народ, тогда кончится и это государство. Или я не прав?

 

П. А. Рауш: В свое время в исаевской «Солидарности», профсоюзной, была такая картинка: «Народ не оправдал доверие правительства! По слухам, готовится его роспуск и выборы нового народа!»

Я говорю это с той точки зрения, когда говорится, что надо было давать по рукам, так а кто будет давать по рукам? Если вы считаете, что народ плох, то да, народ не идеален конечно, но мы часть этого народа не идеального, мы среди него все-таки. Либо мы там, либо среди власти… Но какой бы не был народ, кроме него никто по рукам власти дать не может. А давать-то надо не только по рукам. Наверно надо поразить ее в самое сердце для того, чтобы ее не было. На это способен только народ. Именно с этим народом и надо работать, именно к этому народу надо адресовать нашу риторику. А там Гегель, не Гегель, не знаю! Михаил Александрович Бакунин в свое время я думаю что все-таки напрасно популяризировал учение Гегеля в России, потому что последствия оказались самыми печальными. Для меня Гегель ни в коей мере авторитетом не является. Гегель сам был государственным человеком, ориентировался на государство. Я таковым не являюсь и не считаю, что надо следовать рецептам Гегеля. Владимир Ильич Ленин очень любил на Гегеля ссылаться, а я не буду!

Хотя может быть с некоторыми из сегодняшних сторонников Ленина, таких вот честных как бы, я думаю, что можно было бы поискать и даже найти общий язык. Все равно враг-то общий! Это важнее! Идеологические разногласия были, есть и остаются, но когда перед нами есть общий враг, то надо уметь эти идеологические разногласия, сохраняя при себе, выходить на какие-то действия. Это важнее!

Заседание 31 мая 2002 года. Докладчик — Флиге И.А. “Мир и Европа после Освенцима и Гулага”

П.А.Рауш. Я хотел бы начать с пресловутого вопроса о реабилитации. Совершенно справедливо было отмечено Ириной Анатольевной: те люди, в отношении которых применялись репрессии, себя не репрессировали. И реабилитировать-то надо не их! То есть получается, что речь идет о реабилитации государства? Но вот именно поэтому мы всегда и выступали против реабилитации. Постольку, поскольку не считаем мы возможным это государство реабилитировать. Приговор - тот, который был вынесен этим государством в отношении самого себя, обжалованию не подлежит. И реабилитировать его не нужно, это не наша задача. И эта задача как бы и не должна стоять на повестке дня. Это первое, что я хотел сказать.

Второе: относительно того, что для полной и стопроцентной реабилитации требуется определенная настройка этических норм и соответствующая настройка госаппарата - то, что нам говорил господин Четвертаков. Я понимаю так, что необходимая в этой области настройка этических норм у активистов общественных организаций, в частности у “Мемориала” - есть, имеется, в наличии. И не надо относить ее в какое-то будущее.

А что касается настройки государственного аппарата, то не настройка нам нужна государственного аппарата. А, по всей видимости что-то другое с ним должно производиться, какие-то другие манипуляции. Но не те манипуляции, которые, допустим, отделяли бы нынешнюю Россию от Советского Союза.

Я понимаю, конечно, преимущества есть. Понятно, что мы можем говорить о том, что что-то лучше, что-то хуже как бы. Но если мы начинаем акцентировать внимание на этих различиях, которые не принципиальны - они количественно есть, конечно, но они не принципиальны! - то мы сползаем в соглашательскую, реформистскую, примиренческую позицию. И скатываемся в конце концов к ничему, к пустоте, к тому, что в итоге эти различия будут не увеличиваться, а сокращаться. И система вернется в то самое состояние - и, может быть, даже в еще более худшее. Потому что технические возможности сегодня увеличились. И в значительной степени, я думаю, ужас сталинского режима заключался не в индивидуальных особенностях товарища Сталина и его ближайшего окружения, а в том, что, скажем, тот же самый Чингиз-хан не имел соответствующих технических возможностей для реализации аналогичной модели. Имел бы, может быть, и вел бы себя иначе. Поэтому не надо успокаиваться. Надо держать порох сухим!

Далее относительно того, какая бывает легитимная власть и в чем ее причины. Когда вот здесь звучали такие замечательные иронические смешки, что вот не может региональная власть в субъектах федерации удержаться без Москвы, то, конечно, посмеяться-то можно, если Кавказ только не вспоминать. Потому что на Кавказе смеяться, знаете ли, как-то вот…

 

Реплика из зала: … (не слышно).

 

П.А.Рауш: Я понимаю, но вот Кавказ -  не повод для смеха. Там это просто настолько очевидно режет глаз и настолько серьезно, что комментарии, видимо, излишни какие-то дополнительные!

Относительно же того, что сказал Леонид Борисович, что "легитимной власти вообще не бывает нигде и никогда": я очень благодарен ему за такую анархическую постановку вопроса. Спасибо. На этом закончу, наверное.