ЗАМЕТКИ ИЗ ПОДПОЛЬЯ

Интервью с Павлом ЛЮЗАКОВЫМ

- Расскажи, как ты попал « Чечню и как тебе удалось установить контакт с партизанами (если, конечно, зто не является секре­том)?

Нет, здесь нет никакого секрета. Дело в том, что я еще по Буден­новску знаком с человеком, который имеет тесные связи с силами чеченского сопротивления, и даже знает кое-кого из руководства Ичкерии. Он мне и помог. Приехал я в Чечню обычным путем, на поезде.

В первый день поездили по городу, пофотографировали, на вто­рой день устроили встречу с командиром грозненского подполья. А всего я там был 10 дней. Дважды назначали встречу с полевым командиром Ахмедом Закаевым, но оба раза сорвалось. Первый раз федералы обстреляли село Старые Атаги, а второй раз там, где мы должны были встретиться, подорвали БТР и российские войска устроили зачистку.

- На что похожи силы сопротивления: это разрозненные отряды, слабо связанные друг с другом, подчиненные только своим поле­вым командирам, или это регулярная армия, управляемая из еди­ного центра?

Это, безусловно, регулярная армия, управляемая и дисциплини­рованная. То, что она управляется из единого центра видно хотя бы по тому, как эффектно была проведена операция по захвату Грозного 6 августа. Можно в этой связи вспомнить и Гудермес­скую операцию в январе 1996 г. и многое другое. Эта армия разбивается на фронты, направления и т.д. Кроме то­го, есть спецструктуры, что-то вроде специальных диверсионных отрядов. Армия имеет определенную иерархию и строго подчине­на начальнику штаба Масхадову. Достаточно сказать, что штаб мо­жет в любой момент снять любого полевого командира. Численность обычно называют от 3 до 5 тысяч человек, но важно отметить, что везде есть отряды, которые в данный момент не во­юют, отряды ополчения, но они также могут в любой момент при­нять активное участие в военных действиях. Армия эта добро­вольческая, и потому очень высокий уровень мотивации бойцов. Интересно, что воюют чеченцы строго по расписанию: десять дней повоевали - выходной.

- Можно ли сказать, что основная форма деятельности бойцов сопротивления это нападения на блокпосты?

Абсолютно не так. Нападения на блокпосты делают очень редко. Блокпост - это же настоящая крепость, с узкими бойницами, в них и днем трудно попасть, а ночью это вообще бессмысленно. И тем не менее в Грозном по ночам вокруг российских блокпостов идет беспорядочная стрельба. Почему это делается? Солдат стреляет по любой движущейся тени, по любому подозрительному предмету или просто так. Потом списывают патроны и торгуют ими. Продают, конечно, тем же бойцам сопротивления. Основная форма деятельности сопротивления - это нападения на патрули и бронеколонны, минирование дорог. Обычно за день до отъезда какого-нибудь отряда ОМОНа минируются все подходы к базе и их подрывают в момент выезда.

Иногда ставят радиоуправляемые мины прямо на перекрестке и ждут машину, маршрут которой известен заранее. Так выследили и подорвали ФСБшный УАЗик, как раз в день моего приезда. Очень тяжелые потери российские войска несут, когда чеченцы нападают на бронеколонны. Недавно, например, были уничтожены две (!) бронеколонны под ведено, причем потери там в несколько раз больше, чем в бою под Ярышмарды, когда погибло 100 рос­сийских военнослужащих. Вероятно поэтому, ввиду таких тяжелых потерь и не прошло сообщение в СМИ. А было так: Шамиль Баса­ев передал в эфир, что у него кончились боеприпасы и он со сво­им отрядом хочет сдаться в плен. Когда его запеленговали, то от­правили его брать эти две бронеколонны. А он их зажал в ущелье и - капут!

- У чеченцев хорошо поставлена разведка?

Да, у них много помощников среди мирных жителей, кроме того им помогают и многие сотрудники завгаевской администрации и сотрудники официальной чеченской милиции. Поэтому имеется почти исчерпывающая информация о передвижениях российских войск.

- А существуют ли все же какие-либо разногласия в сопротивле­нии?

Существуют, но это идейные разногласия и они никак не сказыва­ются на ведении боевых действий. Есть очень интересные идейные разногласия между сторонниками Дудаева и теми, кто был в оппозиции дудаевскому режиму. Эти разногласия связаны с раз­ными оценками прошлого республики и с разным видением ее бу­дущего. Здесь они расходятся, но тем не менее... Воюют вместе против оккупации. Например, человек, с которым я приехал в Чеч­ню был в прошлом ярым противником Дудаева, а теперь он ярый сторонник независимости.

Сейчас фигура Дудаева уже несколько забылась, но даже и сто­ронники Дудаева предъявляют к нему теперь много претензий. И кроме того все, и сторонники, и противники Дудаева, подчеркива­ют, что, если бы не война, он бы ушел с поста президента или его свергли бы тем или иным способом, так как этот режим исчерпал лимит доверия народа, обанкротился во всех отношениях. У него не было никакого политического будущего.

- На что существуют отряды сопротивления, как они финансиру­ются?

То подразделение, которое видел я, живет довольно бедно, хотя это Грозный. Например, у них есть машина, но постоянные проб­лемы с бензином, а бензин в Чечне очень дешевый - тысяча руб­лей за литр. А финансирование... Либо самофинансирование, ли­бо какие-то каналы, которые человеку со стороны, конечно, не бу­дут раскрывать. Известно, впрочем, что весь нефтяной бизнес, все эти самодельные мини-заводы по переработке нефти контро­лируются силами сопротивления. Но сказать, что доллары к ним рекой текут, нельзя, это не так. Что касается оружия, то в основ­ном его покупают у российских солдат.

- Очевидно, что система блокпостов не работает. Бессмысленно пытаться помешать таким способом передвижениям партизан.

Блокпост может контролировать лишь ту территорию, на которой он непосредственно расположен. Он перекрывает дорогу, но пол­ностью ее перекрыть все равно невозможно, кого-то ведь надо пропускать. Российские солдаты обычно проверяют прописку - если человек прописан где-то рядом, его пропускают, на лбу ведь ни у кого не написано, боевик он или нет. А вот что касается тор­говли оружием... В Грозный, например, оружие провезти очень сложно, почти невозможно. Значит, все то оружие, которое стре­ляет в Грозном, - из самого Грозного, куплено у российских воен­нослужащих или у чеченских милиционеров, которые получили его от федеральной армии.

Иногда бывает так, что между солдатами на блокпостах и парти­занами действует соглашение: вы нас не трогаете, а мы вас не трогаем. Тогда российские солдаты могут беспрепятственно об­щаться с населением, покупать на местном рынке еду и вообще чувствовать себя спокойно, никто их действительно не тронет. Это явление особенно распространено на позициях, удаленных от крупных армейских соединений, на периферии.

- Можно ли сказать, что чеченцы по-разному относятся к при­зывникам и к контрактникам и стараются в основном проводить боевые операции против частей, укомплектованных последними?

Сейчас отношение к человеку в форме плохое, хотя раньше, на­пример, в Грозном, российских солдат очень любили, кормили их. Но после этих зачисток, все изменилось. Ну и потом не видно, из каких ты частей, из ОМОНа или откуда-нибудь еще. Пятнистый он и есть пятнистый. Выступая перед журналистами, бойцы сопроти­вления обычно подчеркивают, что регулярную армию они стара­ются по возможности не трогать, и ведут операции против конт­рактников, ОМОНа, СОБРа и т.д. Особую ненависть вызывают все эти надписи на БТРах типа "За Буденновск", все эти отряды име­ни Ермолова, красные флаги. Нужно еще иметь в виду, что зачи­стки проводятся подразделениями внутренних войск, укомплекто­ванными контрактниками.

- Какова роль ислама в этой войне? Можно ли сказать, что газа­ват или джихад это не просто лозунг, а состояние души, образ жизни?

Я столкнулся в Чечне с тем, что люди глубоко и искренне верят в бога. Ислам для чеченцев не просто культурная традиция, это действительно состояние души. И потому им гораздо легче вое­вать: они верят, что попадают в рай. В Коране сказано: "еще кап­ли крови убитого бойца не упадут на землю, как Аллах покажет ему все райские сады".

Смерть в бою является благословением газавата. Мне рассказы­вали такой случай: один боец был трижды ранен, но оставался в живых, и он чувствовал себя психологически дискомфортно, гово­рил, что, видимо, он грешен, раз Аллах не принимает его газават. Интересно, что любой человек может объявить газават, например, сын может это сделать, не спрашивая мнения отца, жена - не спрашивая мнения мужа. Хотя чеченское общество очень патриар­хально, но в войне участвуют женщины. Командир грозненского сопротивления рассказывал, как к нему однажды пришли две де­вушки, лет по 17-18, с приказом вывезти его из города и убить любого, кто будет им мешать. Он отослал их обратно, но по их гла­зам было видно, что они действительно могут убить кого угодно. Кстати, в чеченское сопротивление постоянно идет приток свежих сил, главным образом за счет молодежи. Про эту молодежь ста­рые опытные бойцы говорят: "Мы такими не были, даже когда за­щищали Грозный, эти - совершенно сумасшедшие." Чеченцы не воспринимают эту войну, как войну с христианством. Они говорят: "Мы читали православную литературу и не находим там никакого стремления к насилию. Напротив, очень многое со­ответствует нашей вере, нашим духовным ценностям." Очень не любят они Алексия II за его благословения в адрес воинских час­тей, уходящих в Чечню.

- Кроме рейдов Басаева и Радуева не было серьезных терактов на территории России, и, похоже, чеченское командование против
них на данном этапе. А, собственно, почему?

Когда я говорил с бойцами сопротивления по поводу серьезных рейдов, они сказали, что очень боятся спровоцировать приход к власти в России националистического режима (???!!! - прим. ред.) Кроме того, они не знают, как отнесется к этому российское насе­ление. Пока война идет с российским режимом и его силовыми структурами - это одно, а вот война с российским народом - это совсем другое. Наконец, чеченцы вообще опасаются серьезных перемен в российской политике. Пока продолжается нынешний курс, сохраняется бардак в армии, а значит силы сопротивления смогут еще долго воевать.

Что касается рейдов Радуева и Басаева... Отношение к заложничеству в Чечне сложное, скорее отрицательное. Иногда говорят, что другого выхода не было. А что касается Радуева, то у этой операции была изначально совершенно другая цель - должен был быть уничтожен секретный аэродром на территории Дагестана. Но именно личные качества Радуева сыграли важную роль в том, что все так обернулось. Кстати, его отряд был в два раза больше отряда Басаева и имел гораздо лучшее вооружение. И в этой опе­рации Радуев проявил себя не с лучшей стороны. Надо сказать, что он вообще выходит благодаря своему не всегда адекватному поведению за рамки того образа полевого командира, который сложился в силах сопротивления, и который соответствует боль­шинству полевых командиров. Сейчас он делает какие-то глупые заявления, которые каждый раз опровергаются чеченским геншта­бом. Однако, он благодаря кизлярскому рейду приобрел большую популярность, и, говорят, набрал сейчас в свой отряд очень хоро­ших бойцов.

- А кто сейчас более всего популярен среди лидеров сопротивле­ния?

Очень популярен Басаев, но дело в том, что он не считает себя публичным политиком и редко появляется перед журналистами, предпочитая оставаться в тени. Авторитет Масхадова не ниже, ведь он единственный профессиональный военный в чеченском штабе. А ему противостоят тысячи российских штабистов. Кстати, любопытный факт - он получил в свое время "тройку" в академии на экзамене по военным действиям в условиях города.

- Похоже, что именно российская армия в Чечне выглядит как партизанские формирования, а силы сопротивления похожи на ре­гулярную армию.

Российская армия выглядит как бандформирование, об этом гово­рит хотя бы ее внешний вид - какие-то косынки, платки, на ногах - шлепанцы или вообще что-то непонятное, а ведут себя они как душманы (видимо, не как настоящие, а как созданные советской пропагандой душманы - прим. ред.) Можно просто почитать офи­циальные завгаевские газеты, в них постоянно идут сообщения типа: там-то и там-то БТР раздавил легковую машину, столько-то людей погибло. Официально это называется "несчастный случай", но все знают, что ни о каком несчастном случае не может быть и речи - по неписанным правилам войны все машины съезжают на обочину, когда по дороге движется БТР. Речь здесь идет именно о сознательном убийстве. А последний случай, почему я не смог улететь на самолете, потому что машина с пьяным водителем протаранила самолет прямо на аэродроме. Этот случай описан в газете "Завтра" - шофер долгое время работал в похоронной ко­манде, возил "груз 200", но так как гробов на всех не хватало, тру­пы грузили как придется на самолеты. Вот нервы и не выдержали. Очень много случаев мародерства, грабят Мирное население. Бы­ли случаи, когда чеченцы захватывали российские транспорты, набитые коврами, различной электронной аппаратурой, мебелью и т.д. Иногда солдаты врываются в дома мирных жителей, грабят, а потом расстреливают из автоматов мебель, холодильники. Од­нажды взяли в плен одного такого солдата и спросили, зачем они это делают. А он ответил: "Нас офицеры заставят все это грузить, а нам тяжести поднимать неохота, тем более, что мы сами не мо­жем для себя украсть." Вообще в Чечне есть, что пограбить, это зажиточный край, по крайней мере был когда-то. В чечечнских се­лах все дома каменные, настоящие виллы.

- Каково отношение мирного населения к бойцам сопротивления и к официальной завгаевской милиции?

Партизаны - ведь это не пришлые люди, обычно они жители того же поселка или города, где они воюют. А в Чечне огромное значе­ние имеют родоплеменные связи. Все друг друга знают, люди, ко­гда идут по соседней улице, здороваются, и вообще, в каком-то смысле, все являются родственниками всех. Вероятно этим и объясняется сплоченность чеченского общества, его "вязкость", именно поэтому с чеченским народом трудно воевать. Так как мо­гут относиться к бойцам сопротивления мирные жители? Это их ребята, их родственники. Кроме того, все понимают, за что они воюют. Другое дело, что некоторая часть населения, особенно люди старшего поколения, говорят: все это бесполезно, все рав­но Россия нас раздавит, погибнет нация. Слышал я и мнение, что Дудаев и Кремль вместе уничтожают чеченский народ. Это мне­ние разделяет определенная часть населения. Положение в бытовом плане для кого-то изменилось к лучшему (хотя для большинства, вероятно, к худшему), стали выплачивать зарплату, старики получают пенсию. При Дудаеве этого не было. Дудаев говорил: "Какая пенсия! Старика должна кормить семья." Думаю, он просто не хотел понимать, что для людей это важно. Что до Завгаева, то его еще несколько лет назад определенная часть чеченской интеллигенции ждала. Они его считали очень хи­трым и мудрым политиком, который сумеет договориться с Крем­лем, остановит войну, опираясь на свои связи. На него возлага­лись определенные надежды. Но сейчас, после всего, что он сде­лал, его иначе, как "главарь чеченской республики" не называют. Многие министры официального чеченского правительства сот­рудничают с силами сопротивления, это в Чечне широко извест­но. А в завгаевской милиции до трети сотрудников тоже боевики, члены "отрядов самообороны" созданных еще в прошлом году, во время пресловутого разоружения.

- Какую роль в чеченской войне играет кровная месть? Существу­ют, насколько нам известно, отряды сопротивления, которые во­юют именно как кровники.

Да, на неофициальном уровне об этом говорится как о главном факторе войны. Ведь почти в каждой семье кто-то погиб в ходе военных действий.

Силами сопротивления ведется учет всех фактов обстрелов горо­дов и сел, зачисток и т.д. По каждому случаю геноцида ведется следствие, заведены уголовные дела. Есть список из примерно ста российских высокопоставленных военных, которые объявлены военными преступниками. Также имеются списки сотрудников ОМОНа, СОБРа, летчиков, с подробными данными, точными адре­сами. Причем эти данные совсем не сложно получить, у пленных, например, или просто за деньги. Вплоть до того, что приносили листы полетов. Чеченцы говорят, что не думали, что так просто можно будет получить информацию. Теперь все эти люди будут наказаны рано или поздно. Ведь кровная месть имеет два правила - не спеши и не забывай.

Кровная месть объявляется родственниками погибшего, и клятва не может быть нарушена, от нее может освободить только смерть. А после смерти это обязательно переходит на старшего в семье. Надо сказать, что российские военные, проводя зачистки, видимо не отдают себе отчета в том, к каким последствиям это приводит. Когда в семье кто-то гибнет, из нее обязательно кто-то уходит во­евать. И зачистки, рассчитанные на запугивание мирного населе­ния, способствуют притоку свежих сил в отряды сопротивления.

- По поводу Дудаева в последнее время появились сообщения, что он жив. Что говорят по этому поводу бойцы сопротивления?

Они не говорят по этому поводу ничего, стараются избегать раз­говоров о Дудаеве. Они о нем не горюют, но это также может быть объяснено тем, что по погибшим на газавате не положено горевать. С другой стороны, не исключено и другое. Дудаев мог по каким-то соображениям имитировать свою гибель. Такие вещи проделывались раньше, тем же Басаевым.

- Что ты можешь сказать о масштабе потерь в российской ар­мии, у бойцов сопротивления и среди мирного населения Чечни?

У сил сопротивления ведется точный подсчет своих потерь, это около 1800 убитых. Среди мирного населения потери громадные, называются цифры от 70 до 100 тысяч убитыми. Официальные данные s завгаевских газетах - свыше 50 тысяч убитых. А вот потери российской армии - это вопрос. Естественно, сооб­щаются официальные сильно заниженные данные, но точных цифр не знает никто, хотя бы потому, что в российской армии ди­кий бардак и подсчет убитых и раненых просто не ведется.

- Каков национальный состав сопротивления? Есть ли там рус­ские?

В основном чеченцы, конечно. Есть представители других кавказ­ских народов - ингуши, кабардинцы, например, но их очень не­много. Нет абхазов, и это чеченцев очень обижает. Они в свое время помогли абхазам, брали вместе Сухуми, а теперь абхазы про чеченцев забыли.

Часто российские солдаты сдаются в плен, но желающих воевать на стороне чеченцев среди них нет: Обычно эти солдаты не хотят воевать вообще.

Есть иностранные мождахеды, украинцы из УНА-УНСО, но и тех и других мало. Я их сам ни разу не видел. Есть и небольшое коли­чество русских, из тех, кто жил в Чечне до начала войны. Расска­зывают, что в горах на юге есть отряд с многонациональным составом, которым командует русский. Этот отряд не подчиняется правительству Ичкерии. Пленных они не берут, так как там воюют те, у кого родственники погибли в результате действий россий­ской армии.

Я также слышал рассказ о человеке, который прибыл в Чечню из Татарстана и был расстрелян чеченской контрразведкой. Он не смог вразумительно объяснить мотивы своего поступка. Его спра­шивают: "Ты хочешь воевать как мусульманин?" Он сказал, что да, но молиться не умел, его и расстреляли.

- Ты был в Чечне во время выборов. Говорят, это было занятное зрелище.

Да, у меня даже записан на кассете разговор с человеком, отве­чавшим за работу одного из избирательных участков в Гроз­ном. Все, говорит, хорошо, все готово, людей только нет. В общей сложности из полутора тысяч избирателей по этому участку при­шло около 200 человек.

Потом я разговаривал с одним человеком, который пытался заре­гистрироваться в качестве кандидата в депутаты, так его даже го­лосовать не пустили, а не то что регистрироваться. Между прочим, по данным сил сопротивления, первый тур выбо­ров Завгаев сделал "под коммунистов", а когда узнал результаты по стране, срочно переделал под Ельцина.

Я поездил по избирательным участкам Грозного с партизанами. А потом им это надоело, и они в течение одной ночи разгромили и сожгли 10 участков и 2 избирательных штаба. Никто, впрочем, не обратил внимания на происходящее и никакой охраны там не бы­ло.

- Верно ли, что в Чечне ощущается мощный подъем национальной идеи и консолидация народа вокруг идеи национального государст­ва?

Получилась очень странная вещь. В прошлом у чеченцев никогда не было государства, и потому огромную роль играли (и, кстати, по сей день играют) общинные, родоплеменные отношения. На­пример, их села всегда находились в своего рода общинном са­моуправлении. Есть еще шариатский суд, но он устроен так, что не допускает произвола. Когда человека выбирают судьей, он от этого всячески отбрыкивается, потому что ему неприятно наказы­вать своих соседей, но тем не менее он не может дать ни на одну палку меньше (или больше), ибо за каждый проступок шариатом предписано определенное наказание. На судейские должности выбирают наиболее уважаемых людей, старейшин. Я привез в Чечню анархистские листовки ("Бараны голосуют, лю­ди сопротивляются"). Они партизанам очень понравились. Их раз­множали и расклеивали, а партизаны потом мне говорили: "Мы нация анархистов".

Но хотя они и "нация анархистов", теперь для них огромное значе­ние приобрела идея государственности. Это началось в пере­стройку, появились разные неформальные объединения, органи­зации, партии, которые исповедовали эту идею. Окончательно она утвердилась в ходе массовой национальной революции лета-осе­ни 1991 года, когда конгресс народов Чечни провозгласил незави­симость, а Дудаев был избран президентом.

Но важно отметить, что многие и тогда и сейчас говорили, что не настаивают на полной независимости, а предпочитают говорить о федерации, но только о такой федерации, в которой Чечня, Та­тарстан, Башкирия, Россия были бы равноправны, а не о такой, где при формальном равенстве российское государство является Старшим Братом Чечни.

- А как видится чеченцам их будущее государство: как чисто че­ченское или как многонациональное? Что они думают о русских, которые живут в Чечне?

Как многонациональное, конечно, но вот что касается именно рус­ских, то, к сожалению, на них отчасти переносится ответствен­ность за действия российской армии, и чеченцы говорят, что рус­ские здесь не смогут жить после всего, что произошло. По край­ней мере те русские, кто не поддержал силы сопротивления.

- А чем все это должно закончиться?

Я задал это вопрос бойцам сопротивления, правда, в несколько иной форме. Я спросил: "Мы победим?" Они засмеялись и сказа­ли: "Мы об этом не думаем. Конечно, победим. Просто кто-то до­живет, а кто-то нет".

Вообще чеченцы мало озабочены тем, как строить свое государ­ство после победы. Для них сейчас самое главное победить. Как раз те люди, которые были когда-то в оппозиции к Дудаеву, а се­годня участвуют в сопротивлении, пытаются выработать новую го­сударственную концепцию, но какого-то четкого проекта пока нет, эта концепция находится в зачаточном состоянии. Ведь, что бы ни предполагалось делать через 10 лет, важно прежде всего, что де­лать сегодня ночью.

- Оказывают ли поддержку Чечне иностранные государства, на­пример, Турция?

Турция оказывает силам сопротивления некоторую поддержку. Обычно это делается по каналам различных неправительственных организаций и через специальных людей, засланных в Чечню, но нельзя сказать, что эта поддержка носит масштабный характер. Чеченцам приходится в основном рассчитывать на собственные силы. Например, делались попытки приобрести "стингеры" за границей, но им это так и не удалось, - говорят, США перекрыли все каналы и даже афганским моджахедам запретили их прода­вать.

Но голь на выдумку хитра. Бойцы сопротивления сами изготавли­вают оружие. Например, "шайтан-труба" - специальное приспо­собление для запуска с плеча ракету "Град".

- Есть ли у сил сопротивления политические структуры, как, скажем, в Северной Ирландии - ИРА и "Шин Фейн"?

Практически нет и это одна из главных проблем. Ведь им все рав­но придется такие структуры создавать. Есть информационный центр в Чехии (Прага), в Турции. Правда, турецкая фирма, отвеча­ющая за спутниковую связь, почему-то постоянно отключает связь Масхадову.

Наконец, есть различные общественные организации чеченской диаспоры, близкие к правительству Ичкерии. Но дело в том, что нет сильных политиков, которые могли бы выполнять все необхо­димые функции.